Cristobal Balenciaga

**sirine** Mar 9 Nov 2010 - 13:22

Il y a quelques mois j'ai regardé (en replay) un reportage très intéressant d'Arte sur le grand couturier espagnol Cristobal Balenciaga. Outre la très grande élégance de ses créations pour les femmes, j'ai été aussi assez impressionné par son élégance -notamment- vestimentaire. Il y a assez peu de photos disponibles sur internet.

Paul Grassart Mar 9 Nov 2010 - 15:58

Balenciaga était malheureusement d'une espèce qui a depuis disparu. C'était un couturier de génie, et tu as raison de souligner sa grande élégance personnelle (caractéristique que l'on retrouve chez beaucoup de couturiers de sa génération, d'ailleurs, et qui contraste douloureusement avec les habitudes vestimentaires de nombre de créateurs d'aujourd'hui).

Concernant les photos que tu as posté, la coupe est bien de son temps, mais j'attire votre attention sur le cran du revers. Cette façon de faire est très difficile à réaliser, et ne se rencontre pas très souvent de nos jours.

**amator** Mar 9 Nov 2010 - 16:13

@ Sirine : quelle élégance aérienne et simplicité même si l'art de la photo, à l'époque, était de prendre la pause ou la pose Rolling Eyes

Paul Grassart a écrit:... mais j'attire votre attention sur le cran du revers. Cette façon de faire est très difficile à réaliser, et ne se rencontre pas très souvent de nos jours.

en quoi est-ce difficile Paul ?

**sirine** Mar 9 Nov 2010 - 16:14

Justement Paul, concernant le costume qu'il porte sur les deux premières photos, peut-on considérer qu'il s'agit de "drape cut" ?

**amator** Mar 9 Nov 2010 - 16:17

sirine a écrit:Justement Paul, concernant le costume qu'il porte sur les deux premières photos, peut-on considérer qu'il s'agit de "drape cut" ?

ça m'intéresse également d'avoir les explications d'un pro...car dans le drape cut je m'y perds, j'ai lu tout et son contraire symétrique ; des points de repères me feraient le plus grand bien Basketball

**koikilfred** Mar 9 Nov 2010 - 16:52

Paul Grassart a écrit:Balenciaga était malheureusement d'une espèce qui a depuis disparu. C'était un couturier de génie.

Comme une fois qu'ils sont morts ou rangés des voitures (désolé Sirine) ont dit que YSL, Cardin etc etaient des genies, de grands createurs (enfin presque Karl en a ecorche violamment un, disant qu'il se recopiait de collection en collection, ouh le vilain!).
dans ce cas precis, pourquoi parles tu de genie (selon toi, ca n'engage a rien, c'est juste de la curiosite de ma part sur son "oeuvre")

Paul Grassart a écrit: tu as raison de souligner sa grande élégance personnelle (caractéristique que l'on retrouve chez beaucoup de couturiers de sa génération, d'ailleurs, et qui contraste douloureusement avec les habitudes vestimentaires de nombre de créateurs d'aujourd'hui).

ah bon? peut on dire qu'aujourd'hui c'est plus pointu mais qu'en meme temps avec la surcommunication ils essaient de ratisser large?

c'est quand meme un peu un roi de la provoc dans son genre

Paul Grassart a écrit: Concernant les photos que tu as posté, la coupe est bien de son temps, mais j'attire votre attention sur le cran du revers. Cette façon de faire est très difficile à réaliser, et ne se rencontre pas très souvent de nos jours.

Comme mes collegues, qui s'y connaissent beaucoup plus que moi.. explication?

Paul Grassart Mar 9 Nov 2010 - 16:55

Honnêtement, je ne sais pas. J'ai moi aussi lu tout et n'importe quoi sur la "drape cut".

De ce que je vois sur ces photos, je dirais simplement que c'est une veste ample et peu structurée, comme c'était la mode à l'époque. Faire un entoilage très souple ne suffit pas à faire une "drape cut".

Je n'ai pas appris cette coupe auprès d'un des disciples de Scholte, son inventeur présumé, ni n'ai eu la chance de pouvoir examiner par moi-même un vêtement qu'il aurait réalisé. Donc je n'ai guère que mes hypothèses, ce que j'ai pu lire dans des manuels d'avant guerre (époque où, puisque c'était la mode, tout le monde en faisait) et mes expérimentations personnelles.

Pour moi, la drape cut est caractérisée par un repli qui se forme juste en avant de l'emmanchure. Ce repli doit être bien vertical, et ne doit pas être le pli caractéristique d'un défaut (un cintrage mal géré peut facilement provoquer des plis dans cette région, c'est alors un défaut et non une particularité de coupe). En étudiant la littérature et en expérimentant, j'ai trouvé une technique qui me permet de créer ce pli si j'en ai envie (ou si on me le demande). Cela combine une astuce de coupe, une technique d'entoilage adaptée et un travail au fer correspondant (le travail au fer est directement lié à la manière d'entoiler, ou vice-versa). Pour l'entoilage, j'ai dû chercher par moi-même, car la littérature d'époque est obsolète : les toiles commercialisées aujourd'hui ne sont pas du tout les mêmes qu'il y a 70 ans.

En tout cas, drape cut ou pas, cette coupe ample, ainsi surtout que la posture adoptée par Balenciaga, créent effectivement des "drapés" sur le buste. Ces drapés majestueux rendent particulièrement bien dans ces étoffes anciennes, nettement plus lourdes que la mode actuelle. Avec un tissu de 250g d'aujourd'hui, ça ferait des vilains plis de partout, et il faudrait thermocoller pour que ça ait un peu de tenue. Heureusement que les anglais produisent encore des laines ayant un peu de poids, ce sont elles qui s’accommodent le mieux d'un entoilage aussi souple.

Sinon, pour le cran, le détail qui tue est le fait que le col ne rejoigne pas le revers. Usuellement, le col vient frôler le revers à la contre-anglaise, et généralement on les coud par dessous pour s'assurer qu'ils restent bien solidaires. Ici, il y a un écart important. Cela dénote une grande maîtrise du roulé du revers et de l'entoilage du col, pour que le tout reste bien plaqué.
Le maître sur ce genre de choses, c'était Cristiani, qui avait mis au point son col en exploitant à fond cette technique.

Je sais que c'est difficile à faire, je ne sais pas si j'en suis capable (il faudra que j'essaye un jour), et je sais qu'il n'est pas raisonnable du tout d'exiger de son tailleur qu'il le fasse. C'est un petit plus pour celui qui sait le faire, ce n'est pas une technique de base que tout le monde doit maîtriser.
Mais c'est beau, et je tenais à le signaler.

Sifran a peut-être un avis différent du mien, je serais curieux de le lire s'il souhaite nous faire partager ses lumières.

**sirine** Mar 9 Nov 2010 - 17:00

koikilfred a écrit:
Paul Grassart a écrit:Balenciaga était malheureusement d'une espèce qui a depuis disparu. C'était un couturier de génie.
Comme une fois qu'ils sont morts ont dit que YSL, Cardin etc etaient des genies, de grands createurs (enfin presque Karl en a ecorche violamment un, disant qu'il se recopiait de collection en collection, ouh le vilain!).
dans ce cas precis, pourquoi parles tu de genie (selon toi, ca n'engage a rien, c'est juste de la curiosite de ma part sur son "oeuvre")

Paul Grassart a écrit: tu as raison de souligner sa grande élégance personnelle (caractéristique que l'on retrouve chez beaucoup de couturiers de sa génération, d'ailleurs, et qui contraste douloureusement avec les habitudes vestimentaires de nombre de créateurs d'aujourd'hui).
ah bon? peut on dire qu'aujourd'hui c'est plus pointu mais qu'en meme temps avec la surcommunication ils essaient de ratisser large?

Paul Grassart a écrit: Concernant les photos que tu as posté, la coupe est bien de son temps, mais j'attire votre attention sur le cran du revers. Cette façon de faire est très difficile à réaliser, et ne se rencontre pas très souvent de nos jours.
Comme mes collegues, qui s'y connaissent beaucoup plus que moi.. explication?

Merci pour ces magnifiques photos de clowns dans un sujet consacré à Balenciaga Neutral

Sinon, Cardin est toujours vivant (aux dernières nouvelles).

**sirine** Mar 9 Nov 2010 - 17:21

Pour moi, la drape cut est caractérisée par un repli qui se forme juste en avant de l'emmanchure. Ce repli doit être bien vertical, et ne doit pas être le pli caractéristique d'un défaut (un cintrage mal géré peut facilement provoquer des plis dans cette région, c'est alors un défaut et non une particularité de coupe).

J'ai du mal à visualiser. Si à l'occasion tu pouvais illustrer par une photo.

En tout cas, drape cut ou pas, cette coupe ample, ainsi surtout que la posture adoptée par Balenciaga, créent effectivement des "drapés" sur le buste. Ces drapés majestueux rendent particulièrement bien dans ces étoffes anciennes, nettement plus lourdes que la mode actuelle. Avec un tissu de 250g d'aujourd'hui, ça ferait des vilains plis de partout, et il faudrait thermocoller pour que ça ait un peu de tenue. Heureusement que les anglais produisent encore des laines ayant un peu de poids, ce sont elles qui s’accommodent le mieux d'un entoilage aussi souple.

Dans les tissus "de poids", est-ce que certains se prêtent mieux que d'autres à ce type de coupe ? Je pense notamment à la flanelle ?

Enfin, drapé ou non, serais-tu intéressé par une commande dans le style du costume de Balenciaga ?

Vitix Mar 9 Nov 2010 - 17:54

[quote="sirine"]

koikilfred a écrit:
Merci pour ces magnifiques photos de clowns dans un sujet consacré à Balenciaga
Sinon, Cardin est toujours vivant (aux dernières nouvelles).

C'était John Galliano, mais ca n'explique pas sa présence dans ce sujet Razz

**koikilfred** Mar 9 Nov 2010 - 18:22

Bon,

j'ai corrigé pour Pierre cardin, j'avais un peu exagéré mon texte mrgreen

, tu as raison sirine.

Sur la photo c'est effectivement John, qui me servait à illustrer les propos de Paul sur de grands couturiers actuels/modernes (je veux bien lui reconnaitre du talent, en tous les cas c'est au moins ce que j'entends..) dont la mise est totallement differente de celle de cristobal. Je cite "qui contraste douloureusement avec les habitudes vestimentaires de nombre de créateurs d'aujourd'hui"
Et j'en rajoute une couche: je trouve meme criant à y reflechir la difference totale de tenue/classe entre la plupart des createurs actuels et leurs ainés.

Enfin, je te remercie Paul sur les explications sur le drapé et le col, je crois que j'ai compris.
Mais mon autre question était serieuse sur le cote "genie": d'apres toi quelle réalisation, innovation, invention ou autre font que tu parles de genie??

(on peut plaisanter en limite off topic tout en gardant les question serieuses non? )

**sirine** Mar 9 Nov 2010 - 18:32

[quote="Vitix"]

sirine a écrit:
koikilfred a écrit:
Merci pour ces magnifiques photos de clowns dans un sujet consacré à Balenciaga
Sinon, Cardin est toujours vivant (aux dernières nouvelles).
C'était John Galliano, mais ca n'explique pas sa présence dans ce sujet

J'avais effectivement vu que c'est Galliano, heureusement on s'est arrêté à lui, j'aimerais que ce topic garde un peu de tenue - au sens figuré bien sûr - et ne serve pas de défouloir.

**koikilfred** Mar 9 Nov 2010 - 18:55

un sujet decomplexé et en photo de comparatif "tenues avant/de nos jours" sur nos habilleurs, créateurs et autre modistes, comme le tout petit illustrationnage que j'ai fait avec John, verrai illico l'ouverture d'un post dedié, no soucy & et je comprends

**sirine** Mar 9 Nov 2010 - 18:58

Merci de ta compréhension.

Paul Grassart Mar 9 Nov 2010 - 20:59

koikilfred a écrit:dans ce cas precis, pourquoi parles tu de genie (selon toi, ca n'engage a rien, c'est juste de la curiosite de ma part sur son "oeuvre")

Disons qu'il y a deux façons de faire un vêtement superbe. Par la coupe, et par les matières. Le jeu de matières (tissus, broderies, plumasserie, etc.) permet des créations extraordinaires, et j'apprécie de le travail de certains sur ce registre. J'aime par exemple beaucoup Lacroix, dont le travail de couleurs et de textures m'a toujours enchanté.

Pour Galliano, j'ai vu des robes incroyables de technicité, mais sa "technique", c'est surtout l'outrance et la réinterprétation hors contexte. Il a un talent évident, mais on n'est pas du tout sur le même terrain, ni dans le même langage qu'avec Balenciaga.

Cristobal Balenciaga, pour moi, c'est la même catégorie que Madeleine Vionnet : des gens tellement doués en coupe qu'ils n'avaient pas besoin d'effets de matière pour cacher une coupe plus ordinaire. Eux font dans l'épuré, le sobre, le (faussement) simple (parce que juste), qui semble aller de soi.

Enfin, regardez ça, c'est impeccablement juste. Nul besoin de brocarts ou broderies, la coupe se suffit à elle-même...
Cristobal Balenciaga D569i16639h121430

A la décharge des créateurs d'aujourd'hui, je constate cependant qu'ils ont tellement poussé loin l'art de la coupe qu'il est difficile de faire du neuf après eux.
Certains y arrivent, cependant. Regardez ce que fais cette jeune créatrice anglaise, Kate Rawlinson. J'aimerais prendre des leçons de coupe avec elle...
http://www.flickr.com/photos/22939041@N03/with/3593083738/

Paul Grassart Mar 9 Nov 2010 - 21:07

Rapide photo d'une veste en lin que je me suis faite l'été dernier, justement pour voir si j'arrivais à faire une drape cut. Pardonnez le coin du revers qui rebique, elle aurait mérité un coup de fer avant d'être prise en photo.
Le signe caractéristique de mon interprétation de la drape cut (et j'insiste bien, c'est mon interprétation, je ne l'ai pas apprise auprès d'un "descendant" de Scholte), c'est ce pli à la poitrine en avant de la manche.

Cristobal Balenciaga Drape-cut

Pour Sirine :
les flanelles se prêtent fort bien à ce genre de coupe, mais ce ne sont pas les seules. Je pense qu'à partir de 350g, et encore plus dans les 400-420g, on a un poids qui rendra très bien.
Et oui, ça pourrait m'amuser de tenter de reproduire ce style, même si je ne suis pas sûr d'y réussir. Ceci dit, je pense que ce genre de question aurait plus sa place en publi-info ou en mp (enfin, bon, je suis pas modo, tu fais comme tu le sens Razz

)

EDIT : tu n'es plus client chez Meyer et Mortimer ? Ce genre d'exercice pourrait sûrement les amuser eux aussi !

**sirine** Mar 9 Nov 2010 - 22:49

Merci des explications, c'est plus clair.
Je suis "client" de Meyer one-shot pour l'instant, mais bien sûr je compte faire appel à eux de nouveau, oui.

**amator** Mer 10 Nov 2010 - 1:38

From Wikipedia...
Drape suits are a 1930's British variation of the lounge suit. The drape was first sewn by Frederick Scholte, tailor to the Prince of Wales (later the Duke of Windsor). Scholte observed that adding cloth to the shoulders of a jacket made many men look trimmer and more athletic.
The British drape was taken up by men around the world. The American Zoot suit was an extreme version of the drape popular in the 1940s.
More recently the drape suit has been popularised by the well-known clothing authority Michael Anton.

Ca serait une invention pour faire de chacun un body-builder clown

Anton(l'auteur de The Suit) porte-il un costume "drape cut" ici?

**amator** Mer 10 Nov 2010 - 1:45

@Paul

Cristiani, c'était quelle époque ?

Mandrax Mer 10 Nov 2010 - 1:52

Wikipedia a écrit: Drape suits are [...] [blah blah...]

Il semblerait que l'auteur de l'article soit un certain Britishjin75.

**amator** Mer 10 Nov 2010 - 2:11

Mandrax a écrit:
Wikipedia a écrit: Drape suits are [...] [blah blah...]
Il semblerait que l'auteur de l'article soit un certain Britishjin75.

Veux-tu dire Paul soi-même ?

autre lien :

http://www.gentlemansgazette.com/drape-cut/

**koikilfred** Mer 10 Nov 2010 - 2:16

PS: merci Paul d'avoir répondu a ma question. J'ai parcouru un poil sur Cristobal du coup, et à priori il a "vraiment" innové ou plutot "apporté du neuf", sur les travaux de coupe comme tu souligne.
J'aime bien ce cote épure+beaux matériaux.

Sirine, j'ai vu des photos de Cristobal au travail (cravate ou cravate+blouse) il y a peu, mais ma memoire flanche... j'essaie de retrouver si papier ou web... compensera les photos de clown... ( Razz

)

Amator: je soupconne que mandrax taquinisait gentiment, sans plus

**koikilfred** Mer 10 Nov 2010 - 2:36

tiens voila, je pensai a ce type de photo, mais OK ne le montre pas vraiment dans ses habits, plus l'attitude...
Cristobal Balenciaga Image_58445215

le reportage papier c'etait sur Nicolas Ghesquière....

et sinon pour les amateurs ici le reportage video sur CB; ~~c'est long a charger mais fonctionne~~
=>ici allez hop! <=
apres test il s'agit de la bande annonce avec qques images en costume du monsieur...

**sirine** Mer 10 Nov 2010 - 11:36

Je disais au début du topic qu'il y avait peu de photos disponibles sur la toâle, j'entendais de photos en "costume". Effectivement on trouve d'autres photos en tenue de travail.
Bonne idée d'avoir mis ce lien, cette émission est très bien faite.

**koikilfred** Mer 10 Nov 2010 - 13:00

par exemple:
un peu avant sa retraite

meme seance photo que celles du debut, mais ici vous pouvez appercevoir vraiment la manche de sa veste et un petit detail... Le 1 bouton etait courant à l'époque?

**sifran** Mer 10 Nov 2010 - 20:11

amator a écrit:
Ca serait une invention pour faire de chacun un body-builder

Non, si j'ai bien compris la phrase ci-dessus en anglais, ce serait plutôt pour nous détourner d'aller transpirer dans une salle et, ce faisant, de finir par ressembler à un livreur de piano ou, pire, à Scharzy qui, comme nous le savons, est indéfectiblement élégant en robot. (robot fait davantage mécanique ancienne qu'androïde, je trouve). Neutral

Voici quelqu'un au physique paré pour le "drape cut", y a plus qu'à couper.
Je me suis déjà étendu sur le sujet je crois, non ? Je ne sais plus où.

Malgré que le Monsieur ait bourré ses poches intérieur, le drape cut, ça le fait. Ici

@Paul
Le plus difficile pour les revers du Christobal c'est d'obtenir, sur le client, l'écartement souhaité et identique des deux côtés.
Il faut aussi protéger le coin du revers, où finit l'anglaise, il devient de fait plus exposé donc fragile que pour un croisé ordinaire.
Très peu de personnes réclament ce genre de revers, heureusement ?
s.

**koikilfred** Mer 10 Nov 2010 - 20:30

sans vouloir faire mon.... j'insiste

qui a des notions de "mode" ou "repandu" sur ces modeles avec manches "1 bouton" a cette epoque, j'ai vu recemment (ici ou dans une revue?) d'autres photos, meme epoque avec ce type de manche..
A priori, si c'etait le cas, cela s'est perdu.

m'ci messieurs les specialistes.

**sifran** Mer 10 Nov 2010 - 20:58

koikilfred a écrit:A priori, si c'etait le cas, cela s'est perdu..

Actuellement la tendance c'est plutôt plus et plus. On trouve des manches à cinq boutons, bientôt six ?
C'est vraiment comme l'on veut...
s.

Paul Grassart Mer 10 Nov 2010 - 21:10

sifran a écrit:
koikilfred a écrit:A priori, si c'etait le cas, cela s'est perdu..
Actuellement la tendance c'est plutôt plus et plus. On trouve des manches à cinq boutons, bientôt six ?
C'est vraiment comme l'on veut...
s.

Même avis. La mode du 1 bouton est passée : bientôt, on en mettre jusqu'au coude.
Ceci dit, je trouve que le 1 bouton va très bien sur les vestes sport, ainsi que sur des veste urbaines avec un revers au poignet.
Et puis ça fait moins de boutonnières à broder pour le tailleur Laughing

Merci Sifran pour tes précisions sur le revers, c'est très intéressant.

Mandrax Mer 10 Nov 2010 - 21:12

sifran a écrit:On trouve des manches à cinq boutons, bientôt six ?

Trop tard. Déjà fait. Very Happy

Le concours continue...

**sirine** Mer 10 Nov 2010 - 22:04

4 boutons aux manches c'est mon dada (comme prescrit par cet affreux gauchiste de Darwen).

**LeMonarque** Mer 10 Nov 2010 - 22:51

Mandrax a écrit:
sifran a écrit:On trouve des manches à cinq boutons, bientôt six ?
Trop tard. Déjà fait.

Le concours continue...

Sympa les ouïes pour respirer tel un requin...

**sirine** Jeu 11 Nov 2010 - 14:46

Via le blog de Sleevehead, des photos de l'acteur Dick Powell dans un film de 1933, The gold diggers, pour une illustration de drape cut :

**amator** Jeu 11 Nov 2010 - 20:10

LeMonarque a écrit:
Mandrax a écrit:
sifran a écrit:On trouve des manches à cinq boutons, bientôt six ?
Trop tard. Déjà fait.

Le concours continue...
Sympa les ouïes pour respirer tel un requin...

un poisson d'avril ce requin tongue

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