Le Regain Démocratique

**chaussant** Jeu 11 Mar 2010 - 12:07

Ce livre fait partie de la longue liste des œuvres du regretté Jean-François Revel, disparu depuis bientôt quatre ans. Ecrit peu de temps après la chute de l’Union soviétique et du Mur de Berlin, ce livre fait un point sur des années de tortures totalitaristes et l’auteur réfléchit à la façon de sortir d’un tel système. Son chapitre douzième intitulé « Démocratie islamique ou islamo-terrorisme ? » est toujours d’actualité : nous pouvons par exemple remarquer les mêmes conséquences observées par JF Revel à l’époque des « Versets Sataniques » et celles provoquées par les « Caricatures de Mahomet ». Il pointe aussi les faiblesses des régimes démocratiques envers les régimes répressifs ; chose que l’on constate encore de nos jours.

Je vais citer un de mes passages préférés de ce livre :

Lorsque, après le coup d’Etat d’octobre 1917, Trotski déclara que le gouvernement provisoire avait été « envoyé au dépôt d’ordures » (ce que les Français traduisirent avec bonheur pas « était tombé dans les poubelles de l’histoire ») ; lorsque, en 1956, Khrouchtchev cria à des journalistes occidentaux : « Nous vous enterrerons tous ! », le régime affichait son inébranlable confiance en lui-même, jointe à ses persistantes et indubitables dispositions d’éboueur et d’entrepreneur de pompes funèbres. Tout comme son héritier Mao avec ses Cent Fleurs, cultivées sans doute en vue de couronnes mortuaires, ainsi qu’on devait le découvrir. Mais, ce dont ces héros ne se doutaient pas, c’est que ces propos allaient s’appliquer à eux-mêmes, au communisme et non au capitalisme. Ils commencèrent par enterrer une foule de communistes, bourrant les cimetières de leurs propres populations. Aujourd’hui, leur système à son tour tombe dans leurs chères « poubelles de l’histoire ». C’est à Lénine qu’en revient le mérite. Ses plagiaires ont tenté et tentent toujours de s’approprier la gloire qui appartient au seul père fondateur. Staline, Brejnev, Mao, Castro, Ceausescu rivalisèrent pour conquérir le titre de fossoyeur du communisme, et Gorbatchev lui-même chercha à les déborder avec son élégante manœuvre de la perestroïka ou euthanasie par la réforme. En vain tous ces disciples plats et imitateurs abusifs dirigent-ils sur eux-mêmes la lumière noire de l’échec absolu. C’est à Lénine seul que revient la paternité « objective » de la formule infaillible qui devait y conduire. Ses successeurs n’ont fait que l’appliquer .Et avec moins de virtuosité que lui, d’ailleurs. Les expériences d’une telle intégralité négative et de cette cataclysmique ampleur sont rares en histoire. Il serait mesquin d’en refuser la paternité à l’auteur génial d’une telle prouesse. Certes, le système lui a survécu un nombre incroyable de lustres. Mais pourquoi ? Précisément parce qu’il avait inventé aussi les vains palliatifs de la survie temporaire, les subterfuges inopérants de l’interminable réanimation provisoire. Dès 1921, son régime était en complète déconfiture. S’il a dû laisser à un lointain héritier la joie de présider à la chute finale, il a, malgré la brièveté d’un règne écourté par une cruelle maladie, réussi à signer en un temps record un succédané acceptable de la faillite définitive.
Dans l’espoir de ravir à Lénine la première place, les générations ultérieures de dirigeants ont régulièrement entretenu le mythe que les cataclysmes et les crimes jalonnant l’histoire soviétique proviendraient d’ « infidélités à la pensée de Lénine ». La ritournelle de la « révolution trahie » et de la nécessité d’un « retour à Lénine » accompagne chaque dénonciation des erreurs du coupable antérieur. Après Khrouchtchev et Brejnev, Gorbatchev lui-même, un temps, n’a pas failli à cette règle. Si comme quoi que ce fût avait eu lieu en Union soviétique depuis 1917 qui ne découlât point du Léninisme ! Nul besoin d’y revenir. Certes, chaque épigone, surtout Staline – un perfectionniste -, a su interpréter sa variante personnelle dans la bévue, l’ineptie, le meurtre et le despotisme. Mais ils ont bel et bien tous œuvré à l’intérieur d’un système créé de toutes pièces par Lénine. Sans cet instrument de base, ce stradivarius de l’Apocalypse, aucun des élèves n’aurait pu jouer son air à lui. En vain l’orgueil des copistes rattache-t-il à des prétendues « déviations » de leur cru un long chapelet de catastrophes dont l’ancrage initial remonte à la féconde matrice léniniste d’origine.

**sirine** Jeu 11 Mar 2010 - 13:00

Déjà, merci à Chaussant d'avoir inauguré la rubrique.
Au fait, dans quelle collection peut-on trouver le livre de Revel ?

**chaussant** Jeu 11 Mar 2010 - 13:14

On peut trouver ce livre chez Fayard.
En cherchant sur internet, il n'existe pas de parution Poche.

Concernant Raymond Chandler, je n'en avais jamais entendu parler. Il est vrai que ma culture du roman est proche du néant absolu Neutral

**sirine** Jeu 11 Mar 2010 - 13:16

D'ailleurs, j'ai perfidement inséré mon bavardage dans ton fil Revel. J'édite (nylon).

**Surcouf** Lun 15 Mar 2010 - 13:46

Bon, j'ai vérifié: pas de revel dans ma bibliothèque.
Chaussant, pourrais tu nous résumer sa thèse développée dans le chapitre 12 de ce livre, finement intitulé "démocratie islamique ou islamo-terrorisme"?

**chaussant** Lun 15 Mar 2010 - 18:49

JF Revel parle en gros du mal qu’ont certains pays musulmans à s’imprégner d’un régime démocratique. Il prend pour exemple les « Versets sataniques » ayant provoqué l’indignation dans le monde musulman et surtout parmi les dirigeants politiques et les dignitaires religieux ayant lancé une fatwa à l’encontre de Rushdie, des éditeurs et des distributeurs de l’ouvrage. Il fait une comparaison avec le film « La dernière Tentation du Christ » très critiqué par les chrétiens mais ces critiques n’avaient pas été inspirées par l’Eglise ni par les autorités civiles.
Après plusieurs faits historiques évoqués et des rapprochements avec les dictatures communistes ou fascistes, sa conclusion est que la démocratie est difficilement compatible avec un pays musulman dont l’islam et l’Etat ne sont pas séparés. Et il finit par une conclusion selon laquelle la démocratie est le moyen le plus simple de mettre hors d’état de nuire les potentats sévissant dans ces pays.

**sirine** Lun 15 Mar 2010 - 19:08

George W. Bush a dû lire Revel

**chaussant** Lun 15 Mar 2010 - 19:41

sirine a écrit: George W. Bush a dû lire Revel

Il a du inventer le chapitre démocratisation par coercition study

**Surcouf** Mar 16 Mar 2010 - 2:13

chaussant a écrit:JF Revel parle en gros du mal qu’ont certains pays musulmans à s’imprégner d’un régime démocratique. Il prend pour exemple les « Versets sataniques » ayant provoqué l’indignation dans le monde musulman et surtout parmi les dirigeants politiques et les dignitaires religieux ayant lancé une fatwa à l’encontre de Rushdie, des éditeurs et des distributeurs de l’ouvrage. Il fait une comparaison avec le film « La dernière Tentation du Christ » très critiqué par les chrétiens mais ces critiques n’avaient pas été inspirées par l’Eglise ni par les autorités civiles.
Après plusieurs faits historiques évoqués et des rapprochements avec les dictatures communistes ou fascistes, sa conclusion est que la démocratie est difficilement compatible avec un pays musulman dont l’islam et l’Etat ne sont pas séparés. Et il finit par une conclusion selon laquelle la démocratie est le moyen le plus simple de mettre hors d’état de nuire les potentats sévissant dans ces pays.

Dieu merci, le "regretté" jf revel est décédé. Il ne polluera plus.

Mandrax Mar 16 Mar 2010 - 4:44

Surcouf a écrit:Dieu merci, le "regretté" jf revel est décédé. Il ne polluera plus.

**chaussant** Mar 16 Mar 2010 - 10:17

Avant de parler de pollution concernant JF Revel, je vous conseille d'abord de lire au moins deux ou trois de ses ouvrages Rolling Eyes

Mandrax Mar 16 Mar 2010 - 13:38

Je suis un peu gêné aux entournures, chaussant, car j'ai l'intuition que cette personne te tient particulièrement à cœur (un professeur ? un ami de la famille ? un parent ?) ; je ne comprends pas autrement le choix d'un livre prêtant à polémique pour démarrer cette rubrique* et dont la thèse principale est bâtie sur un raisonnement plutôt léger.
(Je suis au début des années 90, le bloc stalino-soviétique vient de se disloquer, il nous faut trouver un nouvel ennemi, nous, le Camp du Bien et de la Lumière... Les niakoués ? Trop tôt, mon cher, trop tôt... Les bougnoules ? Top ! Bonne idée, Jim... M'ont l'air bien dangereux ceux-là, on va leur apprendre à penser comme nous, tiens.)

Revel, au-delà de son engagement anti-communiste et anti-marxiste, dans les pas d'un Raymond Aron pour lequel il collabora d'ailleurs, est sur la ligne des intellectuels français farouchement atlantistes, et cette école de pensée n'a pas mes faveurs.

Malgré tes conseils, je ne lirai donc pas Revel – sachant déjà, de par la lecture de ses régulières chroniques dans l'Express notamment, ce qui y figure déjà. De plus, cette « pensée » m'étant déjà quotidiennement imposée par nombre de petits héritiers (Yv*n R*ufiol et consorts), je ne pense rien y trouver de remarquablement non manichéen.

J'en resterai à mon antidote principale, donc – puisque nous parlons livres, après tout, n'est-ce pas – et inciterai les lecteurs rétifs à se rabattre sur Noam Chomsky, avec Pirates and Emperors (2002) ou encore Failed States : the abuse of power and the assault on democracy (2006).

* Comme dans les séances de brainstorming créatifs où, durant la première demi-heure, les participants lâchent toutes leurs idées primales avant, enfin, ensuite, de commencer à réfléchir.

**Fletcher** Mar 16 Mar 2010 - 13:55

Mandrax a écrit:se rabattre sur Noam Chomsky, avec Pirates and Emperors (2002) ou encore Failed States : the abuse of power and the assault on democracy (2006).
[/size]

Raaah... Chomsky, Badiou, Zizek, Belhaj Kacem, Agamben, Bourdieu, Dany Robert Dufour... Ces noms m'ont fait sortir de la dépression crée par le manque de perspective et l'abscence de réponses ou de sens. Des gars qui oeuvrent pour la salubrité morale (et j'espère ne pas encourager de free fight en écrivant ça.

**Surcouf** Mar 16 Mar 2010 - 14:04

Dans mes bras Mandrax.

Quant à Aron, dont je suis un fidèle lecteur et pour lequel j'ai beaucoup de respect et d'admiration, c'est finalement le dernier intellectuel de droite encore vivant.

**chaussant** Mar 16 Mar 2010 - 14:35

Mandrax,
JF Revel est effectivement une personne qui me tient à cœur (absolument pas de ma famille) qui avait l’art de cultiver la circonspection plutôt que la péroraison. Quant à voir de manichéisme dans ses propos, c’est tout à fait le contraire étant donné sa propension à reconnaître ses erreurs dans des écrits passés et ses erreurs de jugement sur certains intellectuels ainsi que son aptitude à conclure souvent par des interrogations plutôt que sur des avis tranchés.
Le livre en lui-même ne prête pas outre mesure à polémique. Je l’ai cité car Revel était un grand essayiste/philosophe doté d’une grande intégrité intellectuelle. Quant à tes allusions mi-blague mi-sérieux (

« Les bougnoules ? Top ! Bonne idée, Jim... M'ont l'air bien dangereux ceux-là, on va leur apprendre à penser comme nous, tiens »

), comment être aussi affirmatif (sous couvert d’humour) quand on n’a pas lu le livre de Revel ? Soit dit en passant, ses conclusions n’ont rien à voir avec ce poncif.
Ensuite, que certaines des diverses écoles de pensée d’Ernst Nolte, Revel, Aron, Rothbard, Furet, Montesquieu ou Popper n’aient pas tes faveurs est ton choix légitime qui est respectable.
Je finirais que contrairement à toi et malgré beaucoup de désaccords (voire total) avec certains auteurs, je me suis tartiné les « Le Monde n’est pas une marchandise » de Bové, « Révolution, 100 mots pour changer le monde » de Besancenot, « L’Empire de la guerre permanente, Etats-Unis et mondialisation» d’ATTAC, « L’horreur économique » de Vivianne Forrester, « Mein Kampf » d’Hitler, « Dégraissez-moi ça » de Michael Moore, « L’impérialisme, satde suprême du capitalisme » de Lénine, « La Raison dans l’Histoire » de Hegel etc etc etc.
Pour avoir un débat contradictoire, il est bien de lire les essais qui vont dans le sens de ses opinions mais aussi celles qui vont dans des sens contraire. Mais si des opinions deviennent des convictions, on dédaigne l'autre, on fait des autodafés et cela se termine par la mise en place de Régimes que l'on connaît.

PS : merci de m’avoir rappelé le nom de Chomsky, cela me fait penser que je n’ai toujours pas acheté « Attac : contre la dictature des marchés » de Bernard Cassen, « La comédie des Fonds de Pension » de Jacques Nikonoff et « Fidel Castro : biographie à deux voix » d’Ignacio Ramonet.

Surcouf :

Surcouf a écrit:
Quant à Aron, dont je suis un fidèle lecteur et pour lequel j'ai beaucoup de respect et d'admiration, c'est finalement le dernier intellectuel de droite encore vivant.

Raymond Aron est mort dans les années 80. Si on parle bien de celui qui a écrit "Les sociétés modernes".

**sirine** Mar 16 Mar 2010 - 14:41

Je crois que Surcouf était dans le domaine de la boutade concernant la vigueur actuelle de Aron Raymond.

**Surcouf** Mar 16 Mar 2010 - 14:50

Merci Sirine. Mais je peux comprendre qu'on n'ai pas pu le comprendre.

Chaussant, ôte moi d'un doute, dans quelle phrase Mandrax a-t-il dénigré la pensée de Popper ou celle de Montesquieu? Voire même celle d'Aron?

**chaussant** Mar 16 Mar 2010 - 15:03

Surcouf a écrit:Chaussant, ôte moi d'un doute, dans quelle phrase Mandrax a-t-il dénigré la pensée de Popper ou celle de Montesquieu? Voire même celle d'Aron?

Je me cite :

Ensuite, que certaines des diverses écoles de pensée d’Ernst Nolte, Revel, Aron, Rothbard, Furet, Montesquieu ou Popper n’aient pas tes faveurs est ton choix légitime qui est respectable.

Voilà, j'espère avoir répondu à la question Wink

PS : en effet, la boutade m'avait échappé Embarassed

**Sybarite** Mar 16 Mar 2010 - 15:43

Mandrax a écrit:Malgré tes conseils, je ne lirai donc pas Revel – sachant déjà, de par la lecture de ses régulières chroniques dans l'Express notamment, ce qui y figure déjà.

Après les mémoires, on a maintenant les chroniques d'outre-tombe mrgreen

Tu as de sacrés archives, Mandrax, parce que sauf erreur JF Revel a quitté l'Express en 1981. Ses chroniques, c'était dans le Point.

Aron a toujours été d'obédience de droite, pour Revel, c'est venu plus sur le tard.

Mandrax Mer 17 Mar 2010 - 1:44

Boum-boum, me revoiloum. (Le boulot, tout ça – désolé de n'avoir pu répondre plus tôt.) Alors... Reprenons.

chaussant a écrit:Mandrax,
JF Revel est effectivement une personne qui me tient à cœur (absolument pas de ma famille) qui avait l’art de cultiver la circonspection plutôt que la péroraison. Quant à voir de manichéisme dans ses propos, c’est tout à fait le contraire étant donné sa propension à reconnaître ses erreurs dans des écrits passés et ses erreurs de jugement sur certains intellectuels ainsi que son aptitude à conclure souvent par des interrogations plutôt que sur des avis tranchés.

Jusque-là, pourquoi pas. Il a fait son auto-critique sur son passé socialisant, je crois, mais je ne suis pas – et n'ai pas prétendu – être un spécialiste de cet auteur. A partir de là, cela ne vaut pas non plus absolution. Faire son auto-critique ne signifie pas ne pas persister en d'autres erreurs.

chaussant a écrit:Le livre en lui-même ne prête pas outre mesure à polémique. Je l’ai cité car Revel était un grand essayiste/philosophe doté d’une grande intégrité intellectuelle.

Ta manière de le présenter l'a été en tous les cas puisque, d'un rapide extrait consacré au soviétisme de 1917 à la chute du mur, de Trotski à Gorbatchev (cf. ta première citation) une bifurcation effectuée à la vitesse de la lumière nous a amené aux Versets sataniques et aux « l'Affaire des caricatures ». Quel rapport entre la choucroute et le vélo de ma grand-mère ? D'un côté, un bloc politique constitué d'un agrégats de républiques (ex-soviétiques) et de pays frères réuni, par force et terreur, sous un dôme idéologique ; de l'autre, des initiatives individuelles (fatwas) de quelque fanatiques qui usent et abusent de la religion à des fins de politique intérieure. Ce que je reproche à cette thèse, c'est qu'elle se sert de l'observation historique pour tirer des conclusions prospectivistes quant à un ensemble qui n'a absolument rien de comparable. (On peut renvoyer à Maxime Rodinson, par exemple, si l'on souhaite se documenter davantage.)

chaussant a écrit:Quant à tes allusions mi-blague mi-sérieux (
« Les bougnoules ? Top ! Bonne idée, Jim... M'ont l'air bien dangereux ceux-là, on va leur apprendre à penser comme nous, tiens »
), comment être aussi affirmatif (sous couvert d’humour) quand on n’a pas lu le livre de Revel ? Soit dit en passant, ses conclusions n’ont rien à voir avec ce poncif.

Je n'ai pas lu Revel, j'ai lu... chaussant :

chaussant a écrit:« Après plusieurs faits historiques évoqués et des rapprochements avec les dictatures communistes ou fascistes, sa conclusion est que la démocratie est difficilement compatible avec un pays musulman dont l’islam et l’Etat ne sont pas séparés. Et il finit par une conclusion selon laquelle la démocratie est le moyen le plus simple de mettre hors d’état de nuire les potentats sévissant dans ces pays. »

J'imagine que, maniant les mots avec circonspection, tu n'as pas trahi sa pensée mais simplement résumé une démonstration limpide :

1. Les dictatures communistes ou fascistes n'étaient (ne sont) pas démocratiques ;
2. Les pays musulmans ne sont pas démocratiques au sens où l'entend l'homo-occidentalis ;
3. Donc les pays musulmans sont des dictatures de type communisto-fasciste qui doivent être mis au pas.

Ce type de sophisme me laisse toujours pantois. (A rapprocher de cette grande idée du XVIIIème siècle qui consistait à dire, à propos des « sauvages » mondiaux que nous allions visiter (avec nos vaillantes troupes) : « Nous leur apporterons la liberté. Et s'ils n'en veulent pas, nous la leur imposerons. »)

chaussant a écrit:Ensuite, que certaines des diverses écoles de pensée d’Ernst Nolte, Revel, Aron, Rothbard, Furet, Montesquieu ou Popper n’aient pas tes faveurs est ton choix légitime qui est respectable.

Hormis Revel et Aron, nous n'avons pas parlé de ces auteurs et ta tournure, polie, est quelque peu condescendante. Inutile de nous aventurer sur ce terrain stérile : on est sur un blog de pompes, pas en représentation dans un talk show.

chaussant a écrit:Je finirais que contrairement à toi et malgré beaucoup de désaccords (voire total) avec certains auteurs, je me suis tartiné les « Le Monde n’est pas une marchandise » de Bové, « Révolution, 100 mots pour changer le monde » de Besancenot, « L’Empire de la guerre permanente, Etats-Unis et mondialisation» d’ATTAC, « L’horreur économique » de Vivianne Forrester, « Mein Kampf » d’Hitler, « Dégraissez-moi ça » de Michael Moore, « L’impérialisme, satde suprême du capitalisme » de Lénine, « La Raison dans l’Histoire » de Hegel etc etc etc.

Tu peux enlever le « contrairement à toi » (encore une ruse stylistique, petit coquin). On n'en est pas, je l'espère, à jouer à qui a la plus grosse bibliothèque.
Tu ne sais pas ce que je me suis « tartiné » – sauf Revel, bien sûr, mais je l'ai spontanément et volontairement admis dès le départ. (Ses livres, tout du moins.) (De la même manière que les chroniques de B.-H. Lévy ne me donnent nullement envie de lire ses livres m'étant, en l'espèce, arrêté au Testament de Dieu.)

chaussant a écrit:Pour avoir un débat contradictoire, il est bien de lire les essais qui vont dans le sens de ses opinions mais aussi celles qui vont dans des sens contraire.

Je suis ouvert au débat et j'aime les polémiques (Goodyear vs. Blake, semi-entoilé vs. thermocollé, démocratie vs. République...). Mais je ne me sens pas obligé d'aller sur un terrain dès lors que celui-ci est balisé d'avance. Je veux bien continuer la discussion sur les thèmes abordés ci-haut, mais pas répondre à un mort via son porte-parole.

chaussant a écrit:Mais si des opinions deviennent des convictions, on dédaigne l'autre, on fait des autodafés et cela se termine par la mise en place de Régimes que l'on connaît.

Ne manque plus que « de sinistre mémoire » et les « heures les plus sombres de notre Histoire » : chaussant, franchement, tu me sembles être au-dessus de ça. J'ai des convictions et je ne dédaigne pas l'autre (pas ta personne avataresque en cette discussion, tout du moins) : je ne vois pas d'incompatibilité entre les deux. (En massant bien les plis, par exemple.)

Très cordialement,

M.

* * *

Sybarite a écrit:Tu as de sacrés archives, Mandrax, parce que sauf erreur JF Revel a quitté l'Express en 1981. Ses chroniques, c'était dans le Point.

Oui, ça remonte à si longtemps que je me suis emmêlé les pinceaux. Un petit wiki Revel m'aurait évité la boulette : confondre deux magazines de centre bien droit.

**chaussant** Mer 17 Mar 2010 - 11:42

Faire son auto-critique ne signifie pas ne pas persister en d'autres erreurs.

Si on pouvait tous découvrir nos erreurs a priori, on en commettrait moins. C'est déjà bien que lui reconnaisse les siennes.

Ta manière de le présenter l'a été en tous les cas puisque, d'un rapide extrait consacré au soviétisme de 1917 à la chute du mur, de Trotski à Gorbatchev (cf. ta première citation) une bifurcation effectuée à la vitesse de la lumière nous a amené aux Versets sataniques et aux « l'Affaire des caricatures ». Quel rapport entre la choucroute et le vélo de ma grand-mère ?

J'ai tout d'abord présenté un passage du livre qui m'avait beaucoup plu (et beaucoup fait rire) et le livre ne se résume pas à ça. Il suffit de le lire pour se rendre compte que ce passage n'est que l'aboutissement grinçant d'un ensemble de faits et de points de vues évoqués par l'auteur en amont.
Concernant le passage du coq à l'âne et le fameux résumé que j'ai fait concernant le chapitre portant sur l'islam, je l'ai fait à la demande de surcouf qui souhaitait un résumé. Je l'avais évoqué au tout début pour parler de la réaction de certains dignitaires et dirigeants musulmans à l'encontre des caricatures de Mahomet, that's all.

de l'autre, des initiatives individuelles (fatwas) de quelque fanatiques qui usent et abusent de la religion à des fins de politique intérieure

On touche là le point essentiel : que ces initiatives individuelles soient faites par des dignitaires religieux ou des présidents/potentats est un sérieux problème.

1. Les dictatures communistes ou fascistes n'étaient (ne sont) pas démocratiques ;
2. Les pays musulmans ne sont pas démocratiques au sens où l'entend l'homo-occidentalis ;
3. Donc les pays musulmans sont des dictatures de type communisto-fasciste qui doivent être mis au pas.

1. Nous sommes d'accord.
2. Entre un régime de type Royaliste comme le Maroc et une dictature des Ayatollah comme l'Iran en passant par une démocratie au suffrage universel en Indonésie, il y a un gouffre. Pays musulman est un terme très réducteur que JF Revel a compris tout comme toi, analysé et étudié les différents cas.
3. JF Revel n'a jamais affirmé cela.
Je me cite à nouveau :

sa conclusion est que la démocratie est difficilement compatible avec un pays musulman dont l’islam et l’Etat ne sont pas séparés.

a. Difficile ne signifie pas impossible.
b. Tous les pays à obédience musulmane majoritaire ne sont pas des régimes iraniens.

Hormis Revel et Aron, nous n'avons pas parlé de ces auteurs et ta tournure, polie, est quelque peu condescendante. Inutile de nous aventurer sur ce terrain stérile : on est sur un blog de pompes, pas en représentation dans un talk show.

Certes et toutes mes plates excuses si le ton pouvait paraître condescendant.
Mais à lire sur ce forum les mêmes reproches qui sont faites à Revel (manichéisme, islamophobe, américanophile aveugle, ...) que lui-même s'est efforcé de démontrer les infondés dans ses livres me blasent. On dirait qu'il a pissé dans un violon toute sa vie.

Tu peux enlever le « contrairement à toi » (encore une ruse stylistique, petit coquin). On n'en est pas, je l'espère, à jouer à qui a la plus grosse bibliothèque.

Touche humour on : Je suis sûr que tu possèdes chez toi la logorrhée des œuvres de Lénine qui, vu le nombre de volumes, dépasse de loin le nombre d'ouvrage de ma modeste bibliothèque de lecteur lambda du dimanche.
Touche humour off

Tu ne sais pas ce que je me suis « tartiné » – sauf Revel, bien sûr, mais je l'ai spontanément et volontairement admis dès le départ

Entièrement d'accord et toutes mes excuses là aussi, ce n'est pas parce que tu n'as pas lu Revel que tu n'as pas lu d'autres auteurs qui vont dans le sens contraire de tes convictions et c'est tout à ton honneur.

Mais je ne me sens pas obligé d'aller sur un terrain dès lors que celui-ci est balisé d'avance

Qui est loin d'être le cas pour ma part

mais pas répondre à un mort via son porte-parole.

Et là on est bien d'accord

Ne manque plus que « de sinistre mémoire » et les « heures les plus sombres de notre Histoire » : chaussant, franchement, tu me sembles être au-dessus de ça.

Ma conclusion était en effet impétueusement pédante et je m'en excuse encore.

J'ai des convictions et je ne dédaigne pas l'autre

Pratiquement comme toi : J'ai des opinions (plus que de convictions) et je ne dédaigne pas toujours l'autre.
Tu crois tromper qui, tu ne dédaignes personne toi ? mdr

. Tu dois être seul alors chine

Bien cordialement

**Surcouf** Mer 17 Mar 2010 - 14:50

Mandrax, dans mes bras (mais qu'est ce qui nous arrive?).

Donc selon revel, tout Etat chez lequel la religion et la politique sont clairement imbriqués aura des difficultés à être démocratique? Ou alors, seuls les Etats musulmans sont dans ce cas là?
Difficile ne signifie pas impossible mais signifie clairement que le régime part avec un handicap, il est musulman.

On touche là le point essentiel : que ces initiatives individuelles soient faites par des dignitaires religieux ou des présidents/potentats est un sérieux problème.

On est tous d'accord, qu'il s'agisse de fetwas ou de cinémas brûlés (cf. la dernière tentation du christ), en passant par l'assassinat de Rabin: tous les extremismes religieux sont à condamner fermement.

En outre, le régime iranien, hormis ~~ses récents dérapages~~ sa récente radicalisation, est plus démocratique que toi et le regretté revel ne le pensez.

**chaussant** Mer 17 Mar 2010 - 15:35

Surcouf a écrit:Mandrax, dans mes bras (mais qu'est ce qui nous arrive?).

Donc selon revel, tout Etat chez lequel la religion et la politique sont clairement imbriqués aura des difficultés à être démocratique? Ou alors, seuls les Etats musulmans sont dans ce cas là?
Difficile ne signifie pas impossible mais signifie clairement que le régime part avec un handicap, il est musulman.

On touche là le point essentiel : que ces initiatives individuelles soient faites par des dignitaires religieux ou des présidents/potentats est un sérieux problème.
On est tous d'accord, qu'il s'agisse de fetwas ou de cinémas brûlés (cf. la dernière tentation du christ), en passant par l'assassinat de Rabin: tous les extremismes religieux sont à condamner fermement.

En outre, le régime iranien, hormis ~~ses récents dérapages~~ sa récente radicalisation, est plus démocratique que toi et le regretté revel ne le pensez.

Bravo pour ton analyse, tu as tout juste, de A à Z chine

**Surcouf** Mer 17 Mar 2010 - 16:13

C'est ce qui m'inquiete chez toi: revel a tout juste de A à Z, j'ai tout juste de A à Z; J'ose esperer que tu n'as pas également eu ce sentiment lorsque tu as lu mein kampf.

**sirine** Mer 17 Mar 2010 - 16:18

Point Godwin atteint !

ZALPANO Mar 17 Aoû 2010 - 23:36

entre la vision bobotisée de mandrax et la vox populi communitarisante de surcouf où peut bien se situer la position doxosophique de chaussant??..lisez pierre bourdieu vous trouverez un début de reponse...

**Fletcher** Mer 18 Aoû 2010 - 2:55

Heureusement que tu es là pour relever le niveau de ce débat - datant de cinq mois Laughing

ZALPANO Mer 18 Aoû 2010 - 10:55

Bonjour FLetcher

Bah vaut mieux tard que jamais !!.. bom

Plus sérieusement il n'y a pas de verité intrinsèque de l'idée vraie..nos amis défendent leur conception à partir de leur position ( dominante ou dominée dans le microcosme où ils evoluent)et de leurs dispositions ( instruction, revenu, familiale, identitaire, etcc)...A partir de là il est aisé de reconstruire voire même de déterminer les representations de chacuns ...Cette methode analytique ( observation des agents sociaux dans leur microcosme- theorie des champs sociaux dirait bourdieu) ne conduit pas à un relativisme, lénifiant tout engagement "politique" ou " social", au contraire il permet d'etablir les forces et les enjeux en presence ( très souvent impensés) afin que le jeu soit equilibré condition fondamentale du sens de l'Histoire...

Mandrax Jeu 19 Aoû 2010 - 15:26

ZALPANO a écrit:entre la vision bobotisée de mandrax et la vox populi communitarisante de surcouf où peut bien se situer la position doxosophique de chaussant??

Encore un ébranlé de l’esprit.

**Surcouf** Jeu 19 Aoû 2010 - 20:19

Mandrax a écrit:
ZALPANO a écrit:entre la vision bobotisée de mandrax et la vox populi communitarisante de surcouf où peut bien se situer la position doxosophique de chaussant??
Encore un ébranlé de l’esprit.

Bac +2, les enfants.

shulova Mar 24 Aoû 2010 - 18:38

ZALPANO a écrit:Plus sérieusement il n'y a pas de verité intrinsèque de l'idée vraie..nos amis défendent leur conception à partir de leur position ( dominante ou dominée dans le microcosme où ils evoluent)et de leurs dispositions ( instruction, revenu, familiale, identitaire, etcc)...A partir de là il est aisé de reconstruire voire même de déterminer les representations de chacuns ...Cette methode analytique ( observation des agents sociaux dans leur microcosme- theorie des champs sociaux dirait bourdieu) ne conduit pas à un relativisme, lénifiant tout engagement "politique" ou " social", au contraire il permet d'etablir les forces et les enjeux en presence ( très souvent impensés) afin que le jeu soit equilibré condition fondamentale du sens de l'Histoire...

C'est évident.

Shu.

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