HS Socio bottier

sherlock a écrit:

hesk a écrit:A lire les adeptes de la mesure, il me semble aussi que leur contentement manifeste provient pour une bonne part des gratifications d'ordre socio-culturelles qui accompagnent le passage au stade ultime de la chaussure, et non de l'écart intrinsèque de qualité et/ou de beauté entre leur paire mesure et une paire de pap haut de gamme.

La différence entre le PAP, fut-il de luxe et la mesure est bien plus que cela (Hesk, lorsque tu auras un moment, tu m'expliqueras ce que tu veux dire exactement par "gratification socio- machin", je suis un être simple... :-)

Je me risque à répondre à l'aimable mais aussi malicieuse invite de Sherlock. Qu'ai-je voulu dire en utilisant cette expression certes assez pompeuse (c'est le cas de le dire) ?

Sauf pour une petite minorité, pour laquelle il s'agit d'une évidence familialo-sociale, se faire faire des chaussures sur mesure n'est pas une décision anodine. Il s'agit d'un achat mûrement réfléchi et surtout longuement désiré. Ceux qui le font sont des connaisseurs déjà familiers du monde des belles chaussures, qui souhaitent accéder à l'expression la plus achevée de la calcéophilie. Ils sont dans une quête de perfection et leurs attentes sont donc très fortes lorqu'ils franchissent le pas.

Au-delà de ce qui est espéré de l'objet fini - une chaussure d'un confort inégalé épousant parfaitement la forme du pied et reflétant tout aussi parfaitement les goûts de son propriétaire en termes de forme patronage, matière ou couleur, le processus de fabrication du produit - dialogue avec le bottier, essayages, corrections sur le motif semble être une source de grand plaisir. In fine, se percevoir comme "l'homme aux chaussures sur mesure", celui qui a voulu jouir du plus haut niveau de qualié possible;,me semble effectivement être une gratification narcissique d'ordre socio-culturel... L'adjectif "narcissique" étant le plus souvent pris en mauvaise part, laissez-moi préciser qu'il n'implique par nature aucune ostentation : on ne dira pas autour de soi que ses belles chaussures, en apparence similaires aux meilleures productions du pap, sont en réalité différentes et uniques, ou alors on le confiera seulement à ses fréres en frappadinguerie, sur des forums confidentiels, le plaisir de les posséder est d'abord et essentiellement solitaire....

Voilà ce que j'ai cru lire, parmi d'autres choses, entre les lignes écrites, ici ou ailleurs, par les clients de la mesure, mais le beotien que je suis a pu se tromper et je serai ravi que les intéressés me corrigent ou me contredisent à leur guide...

(edit frappe)

shulova a écrit:Superbes. Mes craintes se confirment. Il me les faut. Je te remercie (pas mon banquier).

Tout ça pour une partie histoire de coutures qui différent, si c'est pas triste...

Wis a écrit:

shulova a écrit:Superbes. Mes craintes se confirment. Il me les faut. Je te remercie (pas mon banquier).

Tout ça pour une partie histoire de coutures qui différent, si c'est pas triste...

Oui, je sais. Tout comme beaucoup d'EGPiens, je suis atteint du "syndrôme de la couture qui diffère" .

Shu.

Hesk merci pour ta tentative de clarification mais l'adjonction d'une nouvelle expression complique un peu plus les choses à mon avis alors.

Ton analyse des éléments constitutifs du plaisir (processus de A à Z, dialogue avec le bottier, ...soulier fini), j'y adhère bien volontiers. Et si tu souhaites qualifier ce plaisir égoïste, personnel, narcissique... oui pourquoi pas; et avec un peu de lucidité je pourrais même m'y reconnaitre.

Toutefois, la "gratification narcissique d'ordre socio-culturel" est un concept que j'ai du mal à appréhender et notamment concernant une paire de soulier sur mesure.
La juxtaposition de "gratification narcissique" avec "socio-culturel" me laisse un peu perplexe. Faire une synthèse d'un plaisir égocentré (moi avec moi!) avec une reconnaissance sociale consciente (moi avec les autres) est un peu comme la quadrature du cercle...

amator a écrit:Hesk merci pour ta tentative de clarification mais l'adjonction d'une nouvelle expression complique un peu plus les choses à mon avis alors.

Ton analyse des éléments constitutifs du plaisir (processus de A à Z, dialogue avec le bottier, ...soulier fini), j'y adhère bien volontiers. Et si tu souhaites qualifier ce plaisir égoïste, personnel, narcissique... oui pourquoi pas; et avec un peu de lucidité je pourrais même m'y reconnaitre.

Toutefois, la "gratification narcissique d'ordre socio-culturel" est un concept que j'ai du mal à appréhender et notamment concernant une paire de soulier sur mesure.
La juxtaposition de "gratification narcissique" avec "socio-culturel" me laisse un peu perplexe. Faire une synthèse d'un plaisir égocentré (moi avec moi!) avec une reconnaissance sociale consciente (moi avec les autres) est un peu comme la quadrature du cercle...

Je sais gré à Amator d'avoir pris la peine de se pencher sur mes hasardeuses hypothèses, d'autant que ses observations me paraissent largement fondées. A la réflexion, c'était une facilité de plume que d'user du qualificatif attrape-tout de "socio-culturel". Je laisserai bien tomber le "socio" mais garderai néanmoins le culturel. Je veux dire par là que les qualités et, disons-le, la beauté d'une chaussure sur mesure ne sont pas d'une évidence telle (surtout comparées aux meilleures productions du pap) qu'elles peuvent être pleinement appréciées par qui n'aurait pas un minimum de culture calcéophilique. Un peu trop de négations dans cette phrase, mais il est tard, j'espère que le sens général reste compréhensible....Là, c'est bien moi face à moi, même si c'est un moi imprégné de connaissances et d'expériences accumulées au fil du temps...une belle mesure, c'est un objet culturel autant qu'esthétique. Bon, il faudra peut-être éditer tout cela demain...

Si tu laisses tomber aux oubliettes nocturnes le "socio", je te rejoins alors pour dire qu'un soulier bespoke est une aventure hautement culturelle

hesk a écrit:A la réflexion, c'était une facilité de plume

Toi aussi tu a succombé à un plaisir narcissique d'ordre culturelo-social en quelque sorte !

Messieurs,
tant d'élégance et respect dans les échanges,
une telle plume en terme d'écriture...
c'est un plaisir!

(non, je ne pense pas du tout à beaucoup de messages récents qui étaient partis en... non, pas du tout..)

hesk a écrit:Je veux dire par là que les qualités et, disons-le, la beauté d'une chaussure sur mesure ne sont pas d'une évidence telle (surtout comparées aux meilleures productions du pap) qu'elles peuvent être pleinement appréciées par qui n'aurait pas un minimum de culture calcéophilique.

Heureusement je dirais. Et même au contraire, la production PAC est souvent bien plus remarquable (au sens de "se faire remarquer") par le non amateur de pompes que la mesure. Et tant mieux, puisque ce qui compte énormément dans un soulier mesure, c'est ce qui se voit le moins.
Grosso modo, j'ai été "complimenté" deux fois sur mon lieu de travail pour mes chaussures : une fois pour des Altan, une autre fois pour des long wing Loake en cuir rectifié. La deuxième fois j'ai pouffé.

PiedBeau a écrit:

hesk a écrit:A la réflexion, c'était une facilité de plume

Toi aussi tu a succombé à un plaisir narcissique d'ordre culturelo-social en quelque sorte !

Touché ! D'ailleurs, j'ai bien peur d'être assez client des gratifications narcissiques, simplement celles de la chaussure sur mesure me semblent encore trop coûteuses...

sirine a écrit:la production PAC est souvent bien plus remarquable (au sens de "se faire remarquer") par le non amateur de pompes que la mesure....Grosso modo, j'ai été "complimenté" deux fois sur mon lieu de travail pour mes chaussures : une fois pour des Altan, une autre fois pour des long wing Loake en cuir rectifié. La deuxième fois j'ai pouffé.

Je subodore que cette remarque pourrait viser particulièrement les Berluti mais : 1° j'accepte volontiers d'être taquiné à ce sujet (ai-je le choix, d'ailleurs...?) ; 2° on est en mode zen, c'est un acquis à préserver; 3° je choisis généralement des patines assez discrètes ; 4° sans doute grâce au 3°, elles n'ont été identifiées comme telles que par une seule personne sur mon lieu de travail - mais peut-être que les autres n'en pensent pas moins...

Au fait, c'est quoi du cuir rectifié ?? (j'imagine que ce n'est pas joli-joli mais n'en sais pas plus...).

hesk a écrit:Au fait, c'est quoi du cuir rectifié ?? (j'imagine que ce n'est pas joli-joli mais n'en sais pas plus...).

C'est la même chose que du cuir à fleur corrigée : un cuir dont la fleur a été enduite d'un platifiant pour masquer les défauts.

sherlock a écrit:

hesk a écrit:Au fait, c'est quoi du cuir rectifié ?? (j'imagine que ce n'est pas joli-joli mais n'en sais pas plus...).

C'est la même chose que du cuir à fleur corrigée : un cuir dont la fleur a été enduite d'un platifiant pour masquer les défauts.

C'est ce qu'on appelle bookbinder en anglais cela te parlera peut être d'avantage, assez présent chez Church's notamment.

J'ai du mal à comprendre ta remarque Hesk, à part la partie ou l'intérêt rapporté au coût te dépasse si j'entends bien. Mais je pense qu'au delà tu poses une mauvaise question qui induit de mauvaises réponses sur la "reconnaissance".

.Si on veut avoir des souliers "remarquables", Hugo Boss / Gucci and Co rempliront parfaitement ce rôle pour 99% de la population. La "reconnaissance" arrivera facilement.
.Weston, Lobb parleront à à 0,99% ayant un minimum de culture calcépophile. La "reconnaissance" commence à être sérieusement limitée. Peut être est-ce plus gratifiant pour l'ego? Sûrement
.Un nom comme Delos, Krivak, ou les mesures des grandes marques permettront une reconnaissance sur les 0,01 % trainant leur guêtres ici (sur EGP) et ailleurs. Si par le St Graal du "connoisseur" acquérir la reconnaissances de 20 allumés est un but , l'asile me parait tout indiqué.

Tu parles de qualité, de beauté, mais je pense que tu oublies l'essentiel de la chaussure: le confort et le chaussant. ("last shall be the first" comme dit le site bien connu)
Quelques pieds rares ont un don divin de se glisser dans plusieurs formes de PAP avec facilité.
Beaucoup de pieds ont des spécificités qui s'en accomodent mal. un os pointu par là, une proportion peu ordinaires par ci etc etc on doit alors faire la chaussure dans des conditions parfois douloureuses, ou faire l'erreur d'une pointure un peu trop grande ( je suis bien placé dans ce domaine...).

La mesure n'est pas seulement luxueuse par son tarif, vu le prix d'une Lobb/Green/Weston etc et vu le prix d'une deuxième paire mesure, la différence n'est pas si extraordinaire que ca.
La mesure est luxueuse par le temps qu'elle demande, le temps de la prise de mesure la première fois, de préciser ses points sensibles, le temps de penser le modèle, le temps de parler avec le bottier, le temps de regarder et de toucher les peau, le temps d'essayage du chausson.
Le temps de repenser mille fois le modèle, le temps de se dire à 2h17 du matin "je suis trop bête j'aurai dû demander ca et décider ca", et de revenir 10 fois sur cette décision, le temps, toujours le temps.
Un ami brésilien de Sherlock disait du côté de Boulogne: je le cite: "le plaisir est dans l'attente"*. Le plaisir je ne sais pas mais l'obsession sûrement.
*L'orthographe est à la discrétion de chacun évidemment...

Tu peux acheter une paire d'Aubercy en deux temps trois mouvements, sortir de boulot, aller au métro Bourse, aller à la boutique, sortir avec une paire, croiser Shu scandalisé par l'accueil mais un peu jaloux quand même et rentrer chez toi avec une superbe paire que tu pourras partager rapidement à loisir sur le support de ton choix.

La mesure demande un investissement personnel tout autre. Quand tu es dans ce processus qui dure des mois, la reconnaissance, t'en as vraiment mais alors vraiment rien à secouer. Si elle est reconnue après tous ces mois ce sera toujours gratifiant, mais ce que tu auras un soulier que tu auras imaginé et d'un confort sans précédent et tu seras con-tent (si tes exigences qui seront énormes sont satisfaites).

hesk a écrit:

sirine a écrit:la production PAC est souvent bien plus remarquable (au sens de "se faire remarquer") par le non amateur de pompes que la mesure....Grosso modo, j'ai été "complimenté" deux fois sur mon lieu de travail pour mes chaussures : une fois pour des Altan, une autre fois pour des long wing Loake en cuir rectifié. La deuxième fois j'ai pouffé.

Je subodore que cette remarque pourrait viser particulièrement les Berluti mais : 1° j'accepte volontiers d'être taquiné à ce sujet (ai-je le choix, d'ailleurs...?) ; 2° on est en mode zen, c'est un acquis à préserver; 3° je choisis généralement des patines assez discrètes ; 4° sans doute grâce au 3°, elles n'ont été identifiées comme telles que par une seule personne sur mon lieu de travail - mais peut-être que les autres n'en pensent pas moins...

Au fait, c'est quoi du cuir rectifié ?? (j'imagine que ce n'est pas joli-joli mais n'en sais pas plus...).

Je pensais à Berluti sûrement, mais tout autant voire plus à des marques comme celles citées par Cisco. Dans mon entreprise, on doit être facilement 3 ou 4 à connaître Berluti.

cisco a écrit:Tu peux acheter une paire d'Aubercy en deux temps trois mouvements, sortir de boulot, aller au métro Bourse, aller à la boutique, sortir avec une paire, croiser Shu scandalisé par l'accueil mais un peu jaloux quand même et rentrer chez toi avec une superbe paire que tu pourras partager rapidement à loisir sur le support de ton choix.

Cisco tu es prié de retirer ces insinuations infondées sur-le-champ sous peine de poursuites .

Shu.

Mon clavier s'est emporté , tu verrais qui à ta place ?

Pour répondre à Cisco, je ne peux qu'avancer l'hypothèse qu'il m'aurait mal lu ou mal compris. Je n'attends évidemment nulle reconnaissance du port de de telle ou telle paire de chaussures, je préfère, comme sirine, que les miennes passent inaperçues et je ne vois pas trop ce qui, dans mes écrits, a pu faire naître l'impression inverse. La gratification supposément recherchée par les possesseurs de mesure est expressément qualifiée de narcissique et ne saurait donc passer par le regard d'autrui, je pense l'avoir dit clairement.

Quant au confort de la mesure, loin de l'oublier je l'ai mentionné au nombre des avantages de cette formule. Et tout ce qu'écrit Cisco sur les plaisirs de l'attente ne fait qu'illustrer, de manière plus vivante que je n'aurais pu le faire, la thèse que j'exposais dans mon post de dimanche. Je perçois donc mal où serait le débat...

Monsieur Bourdieu, je vous remercie.

hesk a écrit:La gratification supposément recherchée par les possesseurs de mesure est expressément qualifiée de narcissique et ne saurait donc passer par le regard d'autrui, je pense l'avoir dit clairement.

Aprés relecture, absolument et ca m'apprendra à ne pas nettoyer mes lunettes, ou plutôt à lire trop vite et à m'attarder sur certains passages au lieu de regarder la totalité des posts.

J'avais envie de défendre la mesure , et j'ai cru voir comme une critique dans le premier post.

A lire les adeptes de la mesure, il me semble aussi que leur contentement manifeste provient pour une bonne part des gratifications d'ordre socio-culturelles qui accompagnent le passage au stade ultime de la chaussure, et non de l'écart intrinsèque de qualité et/ou de beauté entre leur paire mesure et une paire de pap haut de gamme.

Si j'avais lu un peu plus attentivement le deuxième, j'aurai pu évité de passer pour une andouille... raté

Au-delà de ce qui est espéré de l'objet fini - une chaussure d'un confort inégalé épousant parfaitement la forme du pied et reflétant tout aussi parfaitement les goûts de son propriétaire en termes de forme patronage, matière ou couleur, le processus de fabrication du produit - dialogue avec le bottier, essayages, corrections sur le motif semble être une source de grand plaisir. In fine, se percevoir comme "l'homme aux chaussures sur mesure", celui qui a voulu jouir du plus haut niveau de qualié possible;,me semble effectivement être une gratification narcissique d'ordre socio-culturel... L'adjectif "narcissique" étant le plus souvent pris en mauvaise part, laissez-moi préciser qu'il n'implique par nature aucune ostentation : on ne dira pas autour de soi que ses belles chaussures, en apparence similaires aux meilleures productions du pap, sont en réalité différentes et uniques, ou alors on le confiera seulement à ses fréres en frappadinguerie, sur des forums confidentiels, le plaisir de les posséder est d'abord et essentiellement solitaire....

tiens, on a une information qui moi me parait fausse et une piste de recherche:

1) infofosse:
on n'avait pas lu de ci de la que la deuxième paire mesure n'était pas forcément moins cher que la première????
je crois bien me rappeler que sauf a refaire exactement la même, à un pouillème près c'était un prix équivalent?

2) piste de recherche:
ne pourrait on en effet vérifier que la plupart d'entre nous sont en fait plutôt heureux que la paire ne soit pas vraiment remarquée par l’entourage (surtout pro) ? ceci évitant les questions / avis bêtes sur le cout de ces souliers et pleins d'autre soucis liés à ceci cela...

J'ai cru comprendre qu'une fois la forme faite le tarif diminuait ( par M.Scheer) .
Je lui redemanderais, mais il me semblait , était ce juste un rêve ?

koikilfred a écrit:
1) infofosse:
on n'avait pas lu de ci de la que la deuxième paire mesure n'était pas forcément moins cher que la première????
je crois bien me rappeler que sauf a refaire exactement la même, à un pouillème près c'était un prix équivalent?

Oui, c'est moi qui avait écrit ça. Le bottier ne gagne généralement pas grand chose sur la première paire, entre deux cents et trois cents euros pour une quarantaine d'heures de travail.

Il marge un peu moins mal sur la deuxième, puisque la forme est déjà là, et le chausson d'essayage est inutile si le patronnage est voisin du premier.

C'est d'ailleurs pourquoi un bottier n'aime pas trop monter une paire faite sur la forme réalisée par un autre, il à l'impression de "voler" son confrère...

cisco a écrit:J'ai cru comprendre qu'une fois la forme faite le tarif diminuait ( par M.Scheer) .
Je lui redemanderais, mais il me semblait , était ce juste un rêve ?

je crois bien avoir lu le contraire dans des échanges entre LMNRQ et Juju (me tromperais-je tout azimut?)

koikilfred a écrit:

cisco a écrit:J'ai cru comprendre qu'une fois la forme faite le tarif diminuait ( par M.Scheer) .
Je lui redemanderais, mais il me semblait , était ce juste un rêve ?

je crois bien avoir lu le contraire dans des échanges entre LMNRQ et Juju (me tromperais-je tout azimut?)

C'était au sujet de Delos, il me semble qu'on avait conclu qu'on ne savait pas vraiment ce qu'il en était...

Je ne sais pas chez Sheer ni ailleurs (ni même vraiment chez Anthony) mais disons que le travail diminuant à peine sur une paire dont la forme est réutilisée, le prix peut être amené à baisser à peine.

Merci à Cisco pour son fair-play ; effectivement, je n'entendais pas attaquer la mesure ni ses clients, c'est plutôt une tentatio à laquelle je m'efforce de résister pour des raisons tristement prosaïques. Je voulais simplement souligner que les satisfactions que semblent en tirer ses heureux adeptes tiennent autant, sinon plus, au chemin parcouru de concert avec le bottier qu'au produit fini, cette première composante étant non monétisable - et c'est tant mieux.

Quand on commande une chemise sur mesure par exemple, le tarif ne décroît pas. Simplement la première chemise est "dans le pot" ou "pour le pot" (je ne me souviens plus de l'expression exacte qu'avait employé laliquette), c'est à dire que l'artisan ne se fait quasiment (voire absolument) pas de marge, et c'est sur les commandes ultérieures qu'il se fait son beurre, une fois les patrons conçus.

LeMonarque a écrit:Quand on commande une chemise sur mesure par exemple, le tarif ne décroît pas. Simplement la première chemise est "dans le pot" ou "pour le pot" (je ne me souviens plus de l'expression exacte qu'avait employé laliquette), c'est à dire que l'artisan ne se fait quasiment (voire absolument) pas de marge, et c'est sur les commandes ultérieures qu'il se fait son beurre, une fois les patrons conçus.

En effet, d'où la nécessité d'une première commande multiple chez certains chemisiers, pour l'amortissement du patron en quelque sorte.

koikilfred a écrit:

cisco a écrit:J'ai cru comprendre qu'une fois la forme faite le tarif diminuait ( par M.Scheer) .
Je lui redemanderais, mais il me semblait , était ce juste un rêve ?

je crois bien avoir lu le contraire dans des échanges entre LMNRQ et Juju (me tromperais-je tout azimut?)

Possible, chaque bottier fait comme il l'entend, il n'y a pas de règle.

hesk a écrit:Merci à Cisco pour son fair-play ; effectivement, je n'entendais pas attaquer la mesure ni ses clients, c'est plutôt une tentatio à laquelle je m'efforce de résister pour des raisons tristement prosaïques. Je voulais simplement souligner que les satisfactions que semblent en tirer ses heureux adeptes tiennent autant, sinon plus, au chemin parcouru de concert avec le bottier qu'au produit fini, cette première composante étant non monétisable - et c'est tant mieux.

Je suis passé rapidement voir A. Delos ce matin. C'est toujours très intéressant de discuter avec lui. Je regrette d'ailleurs de ne pas avoir profité davantage de mes rencontres avec lui pour étendre mes connaissances dans son domaine, mais il a aussi du boulot à effectuer.
A l'inverse je ne retire strictement rien de mes visites chez des chausseurs, dont un certain nombre se permet au surplus de nous prendre de haut et d'attribuer des qualités imaginaires à leurs produits.
Cela étant, je tiens à dire aussi clairement que je ne fais pas un sacerdoce de la défense de l'artisan.

Anthony était sur Paris aujourd'hui ou tu es allé aux Rosiers ?

Juju a écrit:Anthony était sur Paris aujourd'hui ou tu es allé aux Rosiers ?

Rue Volta. Il revient la semaine avant Noël normalement.

sirine a écrit:Rue Volta. Il revient la semaine avant Noël normalement.

Une nouvelle envie ?

Juju a écrit:

sirine a écrit:Rue Volta. Il revient la semaine avant Noël normalement.

Une nouvelle envie ?

Non, enfin si mais ça sera pour plus tard si j'ai des sous.
Un changement de bonbout, le clac clac a fini par me fatiguer.

Fin du HS.