passaggio cravatte
+27
Marchi59
fassbinder
Bombay Sapphire
Ruston
Drebin
chris06590
loa
Oyaji-sama
Calceom
FloP
pascer
Antoine
sifran
Le Romuald
Ezekiel
ed2007
rod.
rantanplanx
sirine
Soper
Jarns
LeMonarque
koikilfred
Juju
amator
Wis
T4phage
31 participants
Page 1 sur 3
Page 1 sur 3 • 1, 2, 3
passaggio cravatte
Je suis présenté à la
propriétaire de 'Passagio Cravatte »
un autre fabricant de cravattes sur mesure
qui se spécialise en «brillant»
estampes et tissés avec un «vintage feel '
Le propriétaire est un ami de Marie Frittolini, une chemisier aussi sur ce site.
J'ai d'abord commandé une grenadine et un cachemire italien régimentaires.
Mais il y avait un problème -
le cachemire a été constitué dans une doublure 7 plis ....
.. et le tissu n'etais pas adapté pour une telle construction - elle tendait à ouvrir.
Donc maintenant il la refait comme un facteur 4 plis sans doublure.
le propriétaire avait aussi quelques soies vintages et laines
Que j'ai puis commandé et reçus
l-r:
grenadine - cashmere - vintage wool - vintage madder - vintage wool - vintage silk
la construction est très bien fait sauf que le premier cachemire que
nouvelle collection;
propriétaire de 'Passagio Cravatte »
un autre fabricant de cravattes sur mesure
qui se spécialise en «brillant»
estampes et tissés avec un «vintage feel '
Le propriétaire est un ami de Marie Frittolini, une chemisier aussi sur ce site.
J'ai d'abord commandé une grenadine et un cachemire italien régimentaires.
Mais il y avait un problème -
le cachemire a été constitué dans une doublure 7 plis ....
.. et le tissu n'etais pas adapté pour une telle construction - elle tendait à ouvrir.
Donc maintenant il la refait comme un facteur 4 plis sans doublure.
le propriétaire avait aussi quelques soies vintages et laines
Que j'ai puis commandé et reçus
l-r:
grenadine - cashmere - vintage wool - vintage madder - vintage wool - vintage silk
la construction est très bien fait sauf que le premier cachemire que
nouvelle collection;
T4phage- Messages : 61
Date d'inscription : 04/08/2011
Localisation : Pays Bas
Re: passaggio cravatte
Splendide. Est-ce que tu en es content? Prix, environ?T4phage a écrit:
nouvelle collection;
Wis- Messages : 740
Date d'inscription : 23/05/2010
Re: passaggio cravatte
Je suis tres content. Et le prix est €80-€120; dépend sur la tissu et construction.Wis a écrit:
Splendide. Est-ce que tu en es content? Prix, environ?
Les cravattes sont aussi bonnes que celles faites par Cappelli. L'élément distinctif de cravattes Passaggio sont qu'elles sont faits de soies 'vintage', et il ya seulement suffisamment de tissu pour faire un ou deux cravattes. Cela signifie qu'elles sont une édition limitée.amator a écrit:Quel comparatif fais-tu entre cette maison et Cappelli ou Marinella ?
T4phage- Messages : 61
Date d'inscription : 04/08/2011
Localisation : Pays Bas
Re: passaggio cravatte
Bonjour,
Etant dans ma période cravate en ce moment, j'ai contacté "Passaggio Cravatte" afin de connaitre le fonctionnement et de me lancer.
Le patron, Gianni Cerutti m'a rapidement répondu et envoyé tout un tas de photos.
J'en suis encore au choix du tissu, il n'est pas aisé car le le nombre d'échantillons est impressionnant, se différenciant autant par les couleurs que par les matières.
Ayant reçu une Marinella il y a peu, je vous ferai un comparatif dés que le produit sera fini.
Etant dans ma période cravate en ce moment, j'ai contacté "Passaggio Cravatte" afin de connaitre le fonctionnement et de me lancer.
Le patron, Gianni Cerutti m'a rapidement répondu et envoyé tout un tas de photos.
J'en suis encore au choix du tissu, il n'est pas aisé car le le nombre d'échantillons est impressionnant, se différenciant autant par les couleurs que par les matières.
Ayant reçu une Marinella il y a peu, je vous ferai un comparatif dés que le produit sera fini.
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
Je suis tellement au fraise sur les cravates que je n'en sais rien, une grenadine me dirait bien, mais les gazes sont tellement belles que c'est tentant.
Toi qui connait mieux les cravates que moi, pourrais-tu me brieffer ?
Toi qui connait mieux les cravates que moi, pourrais-tu me brieffer ?
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
vu ta taille, je pense qu'une largeur de 9cm devrait convenir (pas moins de 8,5 cm! mesure une de tes cravates pour te donner une idée)...une triplure donne plus de tenue à la cravate, un noeud potentiellement plus important aussi, mais à dire vrai, tout dépend de ta manière de nouer ta cravate et la taille de tes pointes de chemises ...par contre le choix d'une cravate en gaze serait préférable sans triplure...autant profiter de la transparence et légèreté de la matière...
exemple en gaze
exemple en gaze
Re: passaggio cravatte
j'ai une estivale en gaze, et le cote transparent est effectivement sympathique.
Pour le reste, je suivrais fortement les conseils d'Amator, et avec ta stature, sauf volonté "fashion" ou autre, je te recommande de ne pas prendre trop étroit, et avec de la tenue (donc triplure).
pour tes cols, de ce que l'on a vu sur tes courtots ou autre, ils sont à priori assez ouverts et plutôt courts/moyens en longueur (???)
Pour le reste, je suivrais fortement les conseils d'Amator, et avec ta stature, sauf volonté "fashion" ou autre, je te recommande de ne pas prendre trop étroit, et avec de la tenue (donc triplure).
pour tes cols, de ce que l'on a vu sur tes courtots ou autre, ils sont à priori assez ouverts et plutôt courts/moyens en longueur (???)
koikilfred- Messages : 11280
Date d'inscription : 24/03/2010
Re: passaggio cravatte
Si 6 ou 7 plis, une triplure n'est pas nécessaire. Tu fais quoi comme noeud?
Pour la largeur, comme amator : entre 8,5 et 9 cm
Pour la largeur, comme amator : entre 8,5 et 9 cm
Re: passaggio cravatte
Je pense en effet partir sur un vrai 7 plis, sans triplure, la largeur sera de 9cm (ça j'avasi déjà choisis) après c'est plus le genre de tissu, grenadine uni, soie avec motif type marinella, il y a aussi quelques tissus vintage en soie peinte à la main qui viennent du musée de la cravate !
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
une granadine unie reste toujours très facile à porter avec plusieurs éléments de ton vestiaire qu'un motif...bien que les petits motifs à la Marinella (drapier anglais qui fournit je pense aussi bien Drakes, Marinella que Cappelli...etc...sauf soie exclusive) ne sont très difficiles à assortir....sauf choix extrémiste !!!!
la soie peinte à la main....ça génère plutôt une répulsion spontanée ...les travaux manuels des enfants et les kermès des écoles...
mais c'est peut être quelque chose d'exceptionnel a ne pas manquer
la soie peinte à la main....ça génère plutôt une répulsion spontanée ...les travaux manuels des enfants et les kermès des écoles...
mais c'est peut être quelque chose d'exceptionnel a ne pas manquer
Re: passaggio cravatte
J'aurais tendance à te conseiller une grenadine marron, mais j'ai peur que ça marque un peu en 7 plis sans triplure/doublure (cf. celle d'oyaji dans la discussion sur Sam Hober), sinon une soie à motifs sera un peu plus passe-partout, comme le dit amator, alors que la grenadine est peut-être plus estivale.Juju a écrit:Je pense en effet partir sur un vrai 7 plis, sans triplure, la largeur sera de 9cm (ça j'avasi déjà choisis) après c'est plus le genre de tissu, grenadine uni, soie avec motif type marinella, il y a aussi quelques tissus vintage en soie peinte à la main qui viennent du musée de la cravate !
Mon conseil final : regarde aussi les soies tissées, qui sont plus lourdes et tombent mieux (selon moi).
Re: passaggio cravatte
Juju a écrit: il y a aussi quelques tissus vintage en soie peinte à la main qui viennent du musée de la cravate !
PHOTO!
koikilfred- Messages : 11280
Date d'inscription : 24/03/2010
Re: passaggio cravatte
peinte à la main...un vrai désastre
http://www.alittlemarket.com/cravates/cravate_homme_en_soie_peinte_a_la_main_soie_bleu-845282.html
http://www.alittlemarket.com/cravates/cravate_homme_en_soie_peinte_a_la_main_soie_bleu-845282.html
Re: passaggio cravatte
Un florilège:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
J'ai du mal comprendre, il s'agit plutôt de gaze de soie ancienne, imprimée à la main, ce sont les deux premières de la liste de photos.
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
Amator, ta photo ressemble étrangement à une cravate tricot (tissage et forme de la cravate). Est-ce bien de la grenadine ?
Jarns- Messages : 3837
Date d'inscription : 03/01/2012
Age : 41
Re: passaggio cravatte
Oui on dirait bien. Amator, tu aurais fumé ton joli tapis persan?Jarns a écrit:Amator, ta photo ressemble étrangement à une cravate tricot (tissage et forme de la cravate). Est-ce bien de la grenadine ?
Pour rappel :
Grenadine = Nicolas Sarkozy
Tricot = Jean d'Ormesson
(c'est beacoup plus clair tout de suite, n'est-ce pas? )
Re: passaggio cravatte
oui soie tricotée... les échantillons que nous montrent Juju m'ont fait pensé à cela
Re: passaggio cravatte
LeMonarque a écrit:Oui on dirait bien. Amator, tu aurais fumé ton joli tapis persan?Jarns a écrit:Amator, ta photo ressemble étrangement à une cravate tricot (tissage et forme de la cravate). Est-ce bien de la grenadine ?
Pour rappel :
Grenadine = Nicolas Sarkozy
Tricot = Jean d'Ormesson
(c'est beacoup plus clair tout de suite, n'est-ce pas? )
Et Nicolas d'Ormesson et Jean Sarko, cravate ou pas?
jean d'O mais c'est bien sûr
Re: passaggio cravatte
La grenadine grosse ressemble plus à cela pour moi :
Il y a des belles choses dans les tissus montrés par Juju (3 et 13 notamment), et j'aimerai bien voir le rendu d'une cravate avec le tissu 204 ..
Il y a des belles choses dans les tissus montrés par Juju (3 et 13 notamment), et j'aimerai bien voir le rendu d'une cravate avec le tissu 204 ..
Jarns- Messages : 3837
Date d'inscription : 03/01/2012
Age : 41
Re: passaggio cravatte
J'ai toujours eu en tête que la grenadine c'était un tissu basé sur deux fils de soie tournés l'un sur l'autre, le tricot, ben c'est tricoté.
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
les petits motifs floraux (2 et 3 identiques ?) + le 5 me plaisent bien également
Re: passaggio cravatte
Je crois que mon gout prononcé pour le orange est en train de faire son effet:
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
moins on en a, moins on a de choix
plus on a de choix, plus on a fait des erreurs
plus on fait des erreurs, plus on apprend
plus on apprend, moins on achète
plus on a de choix, plus on a fait des erreurs
plus on fait des erreurs, plus on apprend
plus on apprend, moins on achète
Re: passaggio cravatte
Ca crache, mais c'est sympa, à porter avec tes plastrons Altan!
Tricot = tricoté
Grenadine = tisséJuju a écrit:J'ai toujours eu en tête que la grenadine c'était un tissu basé sur deux fils de soie tournés l'un sur l'autre, le tricot, ben c'est tricoté.
Tricot = tricoté
Re: passaggio cravatte
LeMonarque a écrit:Grenadine = tissé
Tricot = tricoté
On est donc d'accord, la grenadine a toutefois la particularité d'être tissé à partir d'une grenadine (c'est le terme) qui n'est rien d'autre que deux fils de soie entortillés l'un sur l'autre.
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
Juju a écrit:LeMonarque a écrit:Grenadine = tissé
Tricot = tricoté
On est donc d'accord, la grenadine a toutefois la particularité d'être tissé à partir d'une grenadine (c'est le terme) qui n'est rien d'autre que deux fils de soie entortillés l'un sur l'autre.
je m'a entortionné complètement les pinceaux et le macramé
Re: passaggio cravatte
Moins on achète, plus on dépenseamator a écrit:moins on en a, moins on a de choix
plus on a de choix, plus on a fait des erreurs
plus on fait des erreurs, plus on apprend
plus on apprend, moins on achète
Le chemin est long et coûteux.
Wis- Messages : 740
Date d'inscription : 23/05/2010
Re: passaggio cravatte
Je te rassure, je ne fais que répéter ce que j'ai lu dans un article il y a quelques joursamator a écrit:Juju a écrit:LeMonarque a écrit:Grenadine = tissé
Tricot = tricoté
On est donc d'accord, la grenadine a toutefois la particularité d'être tissé à partir d'une grenadine (c'est le terme) qui n'est rien d'autre que deux fils de soie entortillés l'un sur l'autre.
je m'a entortionné complètement les pinceaux et le macramé
Re: passaggio cravatte
Et moi ce que je viens de lire je ne sais plus où, peut sur le blog "mes élégances".
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
Juju, quelle langue parles-tu avec ce monsieur? Italien? A t-il déjà donné un prix ou une estimation, un devis?
Wis- Messages : 740
Date d'inscription : 23/05/2010
Re: passaggio cravatte
Dont l'auteur a lu un article sur Stiff collar, dont l'auteur a lu un article sur permanentstyle, inspiré d'un message sur styleforum reprenant une discussion sur AskAndy, qui avait pour source un article sur DPEC...Juju a écrit:Et moi ce que je viens de lire je ne sais plus où, peut sur le blog "mes élégances".
Et en parlant de blogs, FTDF a justement fait un article sur Passagio tout récemment.
Re: passaggio cravatte
Amator, certaines de tes "erreurs" n'en sont pas vraiment!
Soper- Messages : 282
Date d'inscription : 15/12/2011
Age : 44
Re: passaggio cravatte
Wis a écrit:Juju, quelle langue parles-tu avec ce monsieur? Italien? A t-il déjà donné un prix ou une estimation, un devis?
Au début anglais, une réponse en français m'a fait continué comme ça mais je suis repassé à l'anglais qui me parait plus simple pour lui. Niveau tarif, je n'ai pas abordé la question car je me base sur ce que T4phage évoque au début du post... Faudrait quand même que je re confirme
LeMonarque a écrit:Et en parlant de blogs, FTDF a justement fait un article sur Passagio tout récemment.
C'est cet article qui m'a fait revenir sur EGP qui m'a fait aller poser des questions.
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
ne t'inquiète pas Amator, la fondation "give it all to koikilfred" va t'aider à te débarrasser de ces erreurs....
Mais on est tous pareils, je préfère ne pas trop regarder mes X dizaines de cravates, surtout ne pas penser au nombre que j'utilise pour de vrai maintenant....
juju, l'orange en toi à craqué.. et tu as bien raison, mais suivant ta collec, je te recommande vivement une ou deux autres plus neutres et passe partout-avec tout
Mais on est tous pareils, je préfère ne pas trop regarder mes X dizaines de cravates, surtout ne pas penser au nombre que j'utilise pour de vrai maintenant....
juju, l'orange en toi à craqué.. et tu as bien raison, mais suivant ta collec, je te recommande vivement une ou deux autres plus neutres et passe partout-avec tout
koikilfred- Messages : 11280
Date d'inscription : 24/03/2010
Re: passaggio cravatte
L'intelligence de la main opère !
La suite dans 3 semaines...
La suite dans 3 semaines...
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
J'ai reçu ma cravate lundi, je n'ai pas encore eu le temps de faire mes photos persos mais comme Gianni m'a envoyé les siennes, je ne résiste pas au plaisir de vous les montrer.
Je m'étais donc arrêté sur le orange imprimé cachemire que l'on voit sur un post précédent, j'avais une hésitation avec un tissu bleu fleuri mais Gianni m'a conseillé le orange qui est un tissu vintage impossible à trouver aujourd'hui, il s'agit d'un mélange soie et lin, de très belle qualité selon lui.
Concernant les dimensions, j'ai opté pour un classique 9cm de largeur, la longueur est de 152cm (fonction de ma taille).
J'ai opté pour un vrai 7 plis, sans doublure, totalement fait à la main. Visiblement le schéma de découpe est propre à chaque fabricant, ici il s'agit d'un schéma datant du début 1900.
La fabrication aura mis deux semaines environ, elle est fortement dépendante de la charge de l'atelier.
Les photos de la fabrication:
J'ai reçu mon colis par UPS, parfaitement empaqueté, la cravate était dans une grosse boite décorée de gravure Apparel Arts (faut que je là prenne en photo), bien protégée dans du papier de soie. Les plis extérieurs étaient temporairement cousus pour que le transport ne déplie rien.
Le tissu est égal à ce que les photos laissaient imaginer, la main est très belle, et j'aime beaucoup l'aspect tissé qui change un peu des 100% soie très lisses et brillantes. La finition est parfaite, les bords sont roulotés à la main.
Le point d'arrêt des plis est assez haut, cela permet de profiter du volume apporté par la construction, de plus on a le plaisir de voir tous les plis internes.
Au nouage, la longueur généreuse est un vrai plus, on peut se lancer dans des nœuds consommant du tissu sans problème.
Il n'en reste pas moins que le nœud qui réussi le plus à cette cravate est le bête nœud simple, en le faisant, une goutte du plus belle effet apparait sans effort (merci les 7 plis) et tout se déroule bien pour avoir un nœud magnifique (selon moi), asymétrique, bombé.
La sprezzatura me guette car la longueur du petit pan est soit égale soit un peu plus longue que celle du grand pan, ça c'est un peu la classe.
Bref, je suis content !
Je tacherai de vous faire des photos perso dés que possible.
Je m'étais donc arrêté sur le orange imprimé cachemire que l'on voit sur un post précédent, j'avais une hésitation avec un tissu bleu fleuri mais Gianni m'a conseillé le orange qui est un tissu vintage impossible à trouver aujourd'hui, il s'agit d'un mélange soie et lin, de très belle qualité selon lui.
Concernant les dimensions, j'ai opté pour un classique 9cm de largeur, la longueur est de 152cm (fonction de ma taille).
J'ai opté pour un vrai 7 plis, sans doublure, totalement fait à la main. Visiblement le schéma de découpe est propre à chaque fabricant, ici il s'agit d'un schéma datant du début 1900.
La fabrication aura mis deux semaines environ, elle est fortement dépendante de la charge de l'atelier.
Les photos de la fabrication:
J'ai reçu mon colis par UPS, parfaitement empaqueté, la cravate était dans une grosse boite décorée de gravure Apparel Arts (faut que je là prenne en photo), bien protégée dans du papier de soie. Les plis extérieurs étaient temporairement cousus pour que le transport ne déplie rien.
Le tissu est égal à ce que les photos laissaient imaginer, la main est très belle, et j'aime beaucoup l'aspect tissé qui change un peu des 100% soie très lisses et brillantes. La finition est parfaite, les bords sont roulotés à la main.
Le point d'arrêt des plis est assez haut, cela permet de profiter du volume apporté par la construction, de plus on a le plaisir de voir tous les plis internes.
Au nouage, la longueur généreuse est un vrai plus, on peut se lancer dans des nœuds consommant du tissu sans problème.
Il n'en reste pas moins que le nœud qui réussi le plus à cette cravate est le bête nœud simple, en le faisant, une goutte du plus belle effet apparait sans effort (merci les 7 plis) et tout se déroule bien pour avoir un nœud magnifique (selon moi), asymétrique, bombé.
La sprezzatura me guette car la longueur du petit pan est soit égale soit un peu plus longue que celle du grand pan, ça c'est un peu la classe.
Bref, je suis content !
Je tacherai de vous faire des photos perso dés que possible.
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
Elle a l'air magnifique en effet
Peut-on avoir le prix si ce n'est pas indiscret ?
Peut-on avoir le prix si ce n'est pas indiscret ?
Jarns- Messages : 3837
Date d'inscription : 03/01/2012
Age : 41
Re: passaggio cravatte
Juju a écrit:
tout plein de choses sympa, des photos...
et donc:
mais:
Juju a écrit:
La sprezzatura me guette car la longueur du petit pan est soit égale soit un peu plus longue que celle du grand pan, ça c'est un peu la classe.
Bref, je suis content !
Crotte!! de l'influence négative des foras et autres blogs....
Juju: tu es au dessus de tout cela, tu t'en fous, tu fais les choses uniquement pour ton plaisir et pas pour "la classe du petit pan qui dépasse" ressaisi toi moussaillon!!!
koikilfred- Messages : 11280
Date d'inscription : 24/03/2010
Re: passaggio cravatte
Merci pour ce petit reportage très sympa ...ça donne envie
nous avons de voir la "belle" en situation
nous avons de voir la "belle" en situation
Re: passaggio cravatte
Jarns a écrit:Peut-on avoir le prix si ce n'est pas indiscret ?
Classique: 130EUR
4 plis: 150EUR
7 plis: 170EUR
Classique une pièce en soie: 170EUR
4 plis une pièce en soie: 190EUR
7 plis une pièce en soie: 230EUR (visiblement il n'y a qu'eux qui font ça)
5 euros en plus pour 100% main
30% en plus si la longueur excède 155cm
10EUR en plus pour un tissu en cachemire ou pour un tissu très spécial
La mienne coute donc 175EUR, ils m'ont fait le tout à 165EUR, il en sera de même pour tous les membres EGP (10EUR en moins quelque soit la cravate).
Juju- Admin
- Messages : 2621
Date d'inscription : 10/03/2010
Age : 44
Localisation : Worldwide
Re: passaggio cravatte
Elle a l'air très chouette. J'avoue avoir encore du mal à t'imaginer cravaté.
For the discerning fiou avait fait un article sur PC ce me semble.
edit : c'est vrai que c'est sympa ces cravates italiennes. Je suis ravi de mon Ulturale. J'ai reçu peu de temps après une Marshall Anthony (pas une 7 plis), bien mais pas la même catégorie (ni le même prix).
For the discerning fiou avait fait un article sur PC ce me semble.
edit : c'est vrai que c'est sympa ces cravates italiennes. Je suis ravi de mon Ulturale. J'ai reçu peu de temps après une Marshall Anthony (pas une 7 plis), bien mais pas la même catégorie (ni le même prix).
sirine- Admin
- Messages : 6839
Date d'inscription : 04/03/2010
Age : 58
Localisation : Zembla
Re: passaggio cravatte
Très jolie.
Merci beaucoup pour a) les photos, b) les prix.
Hâte de la voir portée, en photo.
Merci beaucoup pour a) les photos, b) les prix.
Hâte de la voir portée, en photo.
Wis- Messages : 740
Date d'inscription : 23/05/2010
Page 1 sur 3 • 1, 2, 3
Page 1 sur 3
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum