De l'entoilage

ed2007 a écrit:

.../... des costumes napolitains en demi-mesure avec entoilage semi-traditionnel....

qu'appelles-tu entoilage semi-traditionnel ? entoilage traditionnel, je vois bien ! entoilage non-traditionnel ou moderne, je vois aussi ou je me doute et je traduits, peut-être trop rapidement, par thermocollé, mais semi-traditionnel ??

merci pour ton explication

Amator

amator a écrit:

ed2007 a écrit:

.../... des costumes napolitains en demi-mesure avec entoilage semi-traditionnel....

qu'appelles-tu entoilage semi-traditionnel ? entoilage traditionnel, je vois bien ! entoilage non-traditionnel ou moderne, je vois aussi ou je me doute et je traduits, peut-être trop rapidement, par thermocollé, mais semi-traditionnel ??

merci pour ton explication

Amator

Si le thermocollant reste largement utilise, l'usage de la toile se fait alors sur une partie du devant, au niveau de la poitrine et du revers (col), des parties plus "sensibles" a la tenue. La toile n'est pas piquee mains mais machine ; quelques finitions mains egalement. Une offre intermediaire entre demi-mesure industrielle entierement thermocollee et la mesure traditionnelle avec son entoilage a la main... enfin, les demontages de Jeffery montrent que certains tailleurs traditionnels, notamment sur Saville Row, piquent parfois la toile a la machine.

Edit : Ohnona se targue de proposer cette demi-mesure semi-tradionnelle mais je ne sais pas si cela concerne l'ensemble de son offre ou seulement la partie produite via cet atelier portugais (atelier des createurs lie a Torcello de Gonzales je crois ?!). Je veux dire que son travail reste assez obscur a mes yeux et je ne sais plus bien si le seul costume que je possede de chez lui (et possederai) dispose de cette finition intermediaire alors qu'il doit provenir de cet atelier tcheque, propriete d'une boite allemande dont le nom m'echappe (rachat d'un atelier FR delocalise en Tchequie ou ma memoire s'egare ?!).

Le "piqué main" j'en reviens un peu là avec Sartoria Partenopea : ça se découd assez vite à différents endroits, dont des endroits exposés

et avec le piqué à la machine, ils réussissent à obtenir le galbé qui convient?

sirine a écrit:Le "piqué main" j'en reviens un peu là avec Sartoria Partenopea : ça se découd assez vite à différents endroits, dont des endroits exposés

Aucun probleme avec les costumes achetes au cours de l'annee passee chez Sartorio Napoli (Production Kiton ?!) et Luciano Barbera (encore un lien avec Attolini ?!), 2 de chaque marque a defaut d'avoir eu acces a une mesure satisfaisante. Sans pouvoir rentrer dans le detail, mais selon les propos de Mr Bernard en qui j'ai toute confiance pour les retouches et qui les a donc tous vus (j'evite les moscovites), la qualite du montage est vraiment excellente tout comme le sont les finitions. Il aime beaucoup travailler sur cette came.

amator a écrit:et avec le piqué à la machine, ils réussissent à obtenir le galbé qui convient?

Je suis bien incapable d'affirmer quoi que ce soit ; j'ose croire que le resultat - tenue, souplesse, ... - d'un entoilage a minima en pique machine est meilleur qu'un thermocollage complet, c'est bien l'objectif, mais, n'ayant ni les connaissances requises ni l'experience, je ne peux pas me prononcer sur la difference obtenue in fine entre toile piquee a la main et celle piquee a la machine dans la mesure traditionnelle. J'espere ou imagine que c'est preferable et que la maitrise est meilleure en pique main ?!

Mais sinon j'adore le Sartoria. Il est d'ailleurs semi-entoilé selon Mr Munday de Meyer & Mortimer.
Faut dire qu'à ce prix, c'est bien le moins.

sirine a écrit:Mais sinon j'adore le Sartoria. Il est d'ailleurs semi-entoilé selon Mr Munday de Meyer & Mortimer.
Faut dire qu'à ce prix, c'est bien le moins.

PS : les SN et LB sont entierement entoiles.

Bah oui, mais je m'attendais pas vraiment à de l'entoilé. Les tissus sont vraiment top.
Napoletana c'est du PAP entièrement entoilé ? T'en es sûr ? C'est de quel ordre les tarifs pour un costume ?

Bonsoir,

Pour donner une idée sur les toilages :



Cette image provient de l'excellent blog Sartorial debate

Les artisans tailleurs utilisent le "full canvas", l'industrie le reste, donc toujours thermocollé. Il existe une grande quantité de thermos, plus ou moins fins ou souples.
Est-il vraiment important de savoir si une veste est thermocollée partiellement ou pas ? S'il y a un plastron flottant ou pas ?
En-dessous d'un certain prix il ne peut y avoir d'entoilé façon tailleur, désolé.

Bonne soirée
s.

sirine a écrit:
Napoletana c'est du PAP entièrement entoilé ? T'en es sûr ? C'est de quel ordre les tarifs pour un costume ?

J'ai un doute soudainement mais il me semblait bien que c'était le cas selon les propos de Mr Bernard. Sartorio Napoli ou Luciano Barbera sont vendus ici autour de 3000 euros. Je ne connais pas les prix en Europe ni, par conséquent, l'éventuelle différence.

sifran a écrit:
Est-il vraiment important de savoir si une veste est thermocollée partiellement ou pas ? S'il y a un plastron flottant ou pas ?

Merci pour la réponse. Est-ce à dire que peu importe, quand il ne s'agit pas d'un entoilage complet et traditionnel, le résultat sera toujours mitigé ?

Le lien direct au post de jeffery sur l'emploi de la toile et du thermocollant avec les différences et avantages ou inconvénients(<-)

Merci Sifran de cet éclairage, qui confirme un peu ce que je pensais sur l'entoilage dans le PAP.

Sinon Ed, Sartoria Partenopea, c'est 1.700 euros...Déjà très cher pour du PAP, mais donc en-dessous des tarifs que tu évoques.

sifran a écrit:
Les artisans tailleurs utilisent le "full canvas", l'industrie le reste, donc toujours thermocollé. Il existe une grande quantité de thermos, plus ou moins fins ou souples.
Est-il vraiment important de savoir si une veste est thermocollée partiellement ou pas ? S'il y a un plastron flottant ou pas ?
En-dessous d'un certain prix il ne peut y avoir d'entoilé façon tailleur, désolé.

Bonne soirée
s.

Est-ce à dire que in fine, c'est complètement binaire full canvas vs tout autre chose différente du full canvas et donc dans le résultat final (et quelque soit la qualité ou finesse du thermos) ??

Voulez-vous dire, sans langue de bois, que le semi-traditionnel, entoilage partiel (moitié, quart, huitième, ... etc... les marketeurs trouveront bien les formules qui vont bien...) ne sont que des attrapes nigauds-couillons-snobinards-etc inventés par des pseudo-artisans "modernes"

Seul le full canvas est capable de résister aux années ?

amator

ed2007 a écrit:
Si le thermocollant reste largement utilise, l'usage de la toile se fait alors sur une partie du devant, au niveau de la poitrine et du revers (col), des parties plus "sensibles" a la tenue. La toile n'est pas piquee mains mais machine ; quelques finitions mains egalement. Une offre intermediaire entre demi-mesure industrielle entierement thermocollee et la mesure traditionnelle avec son entoilage a la main... enfin, les demontages de Jeffery montrent que certains tailleurs traditionnels, notamment sur Saville Row, piquent parfois la toile a la machine.

Edit : Ohnona se targue de proposer cette demi-mesure semi-tradionnelle mais je ne sais pas si cela concerne l'ensemble de son offre ou seulement la partie produite via cet atelier portugais (atelier des createurs lie a Torcello de Gonzales je crois ?!). Je veux dire que son travail reste assez obscur a mes yeux et je ne sais plus bien si le seul costume que je possede de chez lui (et possederai) dispose de cette finition intermediaire alors qu'il doit provenir de cet atelier tcheque, propriete d'une boite allemande dont le nom m'echappe (rachat d'un atelier FR delocalise en Tchequie ou ma memoire s'egare ?!).

http://www.bernhardt-fashion.de/eng/index.html


chato

amator a écrit:
Voulez-vous dire, sans langue de bois, que le semi-traditionnel, entoilage partiel (moitié, quart, huitième, ... etc... les marketeurs trouveront bien les formules qui vont bien...) ne sont que des attrapes nigauds-couillons-snobinards-etc inventés par des pseudo-artisans "modernes"

Le semi-traditionnel est un concept étrange. S'il n'indique que l'utilisation d'une moitié de toile, ça peut faire sourire dès l'instant où, de toute manière et comme le souligne ed2007 plus haut, les devants seront toujours thermocollés et tout sera fabriqué selon les techniques de la confection en usine.
Les habilleurs qui proposent du semi-traditionnel tentent d'attirer, par un discours marketing étudié mais obscur (voir ed2007), les clients nostalgiques de la mesure mais n'en ayant pas (encore ?) les moyens.
Cela étant dit le "half canvas" du "semi-trad" devrait, selon toute vraisemblance, présenter quelques avantages comparé au tout thermo comme, par exemple, la possibilité de piquer les revers à la Strobel (meilleur roulant). Quant à la pérénité, difficile à dire tant les paramètres sont variés : nombres de ports, qualité du pressing ou du porte-manteau, etc..
Par ailleurs, un certain prêt-à-porter italien, vraisemblablement "full canvas" sans thermo, est vendu aux alentours de trois mille E en boutique et est considéré comme étant de tradition "sartoriale". Là aussi cette expression peut prêter à sourire. Enfin, moins que le "semi", au vu du prix de vente...
Je viens de faire un tour sur le site de la "Sartoria Partenopeia". On y voit toute une série de photo sur la fabrication destinée à nous faire penser que nous sommes dans une maison de tailleurs (sartoria), prise de vue étroite sur du travail à la main et occultation de tout ce qui pourrait rappeler une usine, aucune banale machine à coudre à l'horizon... Il semblerait que le toilage soit "full canvas" mais peut-on croire ce que nous voyons ?
Sur la photo ci-dessous on voit un tailleur retourner manuellement des passepoils de la manière la plus traditionnelle qui soit. On croit rêver.


Ici, on cout les boutons à la main mais le coin de poche visible laisse voir que la fabrication est machine. Amusant, non ?


Origine des photos : Sartoria Partenopeia

Ils semblent se placer en concurrents locaux, pour l'instant, de Brioni ou de Kiton.

bonne soirée
s.

Comme je l'ai indiqué plus haut, je suis possesseur d'un costume Sartoria Partenopea. Juste quelques remarques :
- Ils sont visibles chez Old England, pour les parisiens qui souhaiteraient avoir une idée plus précise du produit.
- Il y a des parties cousues main, comme l'emmanchure, dont l'une a craqué rapidement.
- Les tissus sont superbes.
- J'ai fait examiné la veste par Paul Munday, le directeur de Meyer & Mortimer, qui en a conclu à un semi-entoilage.
- Les costumes sont vendus 1700 euros chez OE, soit moitié moins que les Brioni ou Kiton.

On ne pourrait alors que se fier au saint coupeur ...

est-ce trop réducteur de dire que c'est avant tout la coupe qui devrait attirer notre attention, plus que l'entoilage...(je me dis simplement que même le plus bel entoilage traditionnel sur une coupe minable ne fera qu'une veste médiocre ) ?

amator

Je suis d'accord pour dire que le plus important est la coupe.
On peut espérer que des costumes PAP entièrement entoilés (s'il en existe vraiment), vendus au prix de la grande mesure, parfois plus, sont bien coupés, sachant que ça reste du PAP, donc ne prenant pas en compte les particularités physiques de celui qui les porte.
Et si on considère qu'un entoilage traditionnel est le fait avant tout de la grande mesure, donc d'artisans tailleurs, il faut vraiment pas avoir de pot pour se faire livrer une bouse.

amator a écrit:est-ce trop réducteur de dire que c'est avant tout la coupe qui devrait attirer notre attention, plus que l'entoilage...(je me dis simplement que même le plus bel entoilage traditionnel sur une coupe minable ne fera qu'une veste médiocre ) ?

sirine a écrit:...Et si on considère qu'un entoilage traditionnel est le fait avant tout de la grande mesure, donc d'artisans tailleurs, il faut vraiment pas avoir de pot pour se faire livrer une bouse.

En pàp la coupe ou la ligne me paraissent essentiels. En mesure, une mise sur toile ratée peut ruiner une coupe et un toilage parfait sur une veste sans allure ni style ne va pas l'améliorer. La mise sur toile d'une bouse, je ne sais pas.

s.

Sur l'essayage de cette veste on distingue bien l'entoilage complet, jusqu'en bas de la veste (le journaliste Simon Crompton en mannequin et Mariano Rubinacci) http://www.permanentstyle.co.uk/2011/06/rubinacci-cashmere-jacket-4-first.html



et sur le détail, on voit les grands points de bati...ces points seront remplacés par quel type de points au montage définitif de la veste ?
il semble n'y a voir une seule toile ...est-ce propre à Rubinacci ? le roulé se fera au travail du fer alors ou pas ?

De quels points de bâti parles-tu ? De ceux qui tiennent la toile sur le bord du revers, ou des grands qui parcourent la longueur de la veste ?

Les grands sont remplacés par... rien : la toile "flotte" sous le devant, c'est ce qui donne toute sa souplesse et son confort au montage traditionnel.

Les bâtis sur bord sont remplacés par la surpiqure du bord : la toile est coupée à 0,7cm du bord fini de la veste, et un passement (ruban) de coton est placé tout le long, dépassant de 0,3mm. Le passement est cousu à la toile, et vient à ras de la couture du devant et de la garniture. La surpiqure faite à quelques mm du bord vient alors prendre le passement dans l'épaisseur, ce qui tient la toile tout du long.

Mais sur la photo, c'est un premier essayage. Il y a encore du travail avant d'en arriver à la surpiqure !



Pour le roulé du revers :
il n'y a bien qu'une épaisseur de toile dans le revers, c'est le plastron qui comprend plusieurs épaisseurs. Dans certains cas, selon le tissu, la toile utilisée et le style du revers (cran aigu notamment), ainsi que le "feeling" souhaité (certains aiment les revers plaqués fermement à la poitrine, d'autres les aiment plus légers et "flottants"), on peut ajouter une épaisseur de percaline entre la toile et le devant, ce qui donne un peu plus de tenu au revers.
Le roulé est formé par des petits points chevron (fait main) ou un point machine spécial (machine Strobel), qui solidarise la toile et le revers sur toute la surface. Ce point est réalisé en donnant la forme au revers, et sert justement à maintenir cette forme. Quand c'est bien fait, le revers roule sur lui-même comme une vague de surfeur. On aplatit ensuite le revers au fer pour qu'il reste bien à plat sur la poitrine, mais comme il a été conçu pour rouler, il reste une tension dans le tissu qui le fait plaquer sur le buste. Et enfin, on écrase le tiers du haut de la cassure du revers pour avoir un pli bien net dans le haut, et le tiers seulement pour que le bas roule naturellement avec une jolie forme.

Si le passement est vert et le fil rouge (pas très visible) est-ce que ça donne quelque chose comme sur la photo (maladroite) ?



mais je croyais que la toile et le revers de la veste était liés par des petits points (comme le pastron de camps de luca sur la photo) et qu'on tend plus ou moins pour créer une tension maitrisée et donc le fameux roulé ...


alors si toile et revers sont reliés par tous ces points à quoi sert le passement (vert?)

Le passement est effectivement au niveau du trait vert. La surpiqure serait au niveau du trait rouge, mais elle est faite à la fin, à ce stade il n'y a rien à voir.

Effectivement, la toile est tenue au revers par les petits points chevrons, c'est bien cela. Mais au stade du premier essayage, on ne fait pas encore ces points : s'il faut bouger la toile suite à l'essayage, il faudrait défaire tous ces points... Cela devrait être fait pour l'essayage suivant, normalement.

Au niveau du revers, la toile est certes solidaire du devant, donc elle n'est pas flottante comme ailleurs. Le passement ne sert pas qu'à tenir la toile, il sert aussi à avoir un bord bien net. Il donne de la tenue au bord.



Sinon, le roulé n'est pas créé par la tension des points de chevron eux-même (au contraire, on évite de trop les tendre), mais par la tension des différentes couches de tissu entre elles (le lainage, la toile et généralement la percaline entre les deux). Les points servent à solidariser ces couches pour maintenir cette tension.


Sinon, jolie photo de chez Camps de Luca... Mais de ce qu'on m'a dit, ils ne font plus comme ça aujourd'hui.

A un stade un peu plus avancé, on aurait ces points en chevrons ou zig-zag sur le revers de la veste de droite par exemple, plus perceptibles que sur l'autre veston



Oui je comprends ça serait vraiment ballot de devoir refaire tous ces points

Exactement. Là, on est à un stade intermédiaire, où il est encore possible de redessiner le devant : il reste une bonne marge de toile à l'extérieur des chevrons, la toile n'a pas encore été coupée à sa taille définitive, et il n'y a donc bien entendu pas encore non plus le passement dont nous parlions (puisqu'il faut avoir dégarni la toile d'abord).

Petite précision : ce sont bien des points de chevron, le zigzag c'est autre chose.


Ca me fait penser qu'il faudra que je réécrive un de ces jours mon article sur l'entoilage tailleur, les illustrations sont loin d'être géniales (c'était une de mes premières vestes, et du travail d'amateur débutant...), et il manque pas mal d'informations importantes... Il y aurait aussi beaucoup à dire sur les matériaux utilisés et la coupe de la toile, en rapport avec le style voulu pour le devant et l'épaule (et le tissu choisi, bien sûr)... Mais bon, c'est pour les pros, ça ne concerne pas trop le client.

merci
j'ai bien noté pour les points chevrons