Haut fonctionnaire? Ancien élève d'une grande école de commerce? Votre expérience m'intéresse

Bonjour à tous,

Ce forum n'est pas usuellement le lieu pour de telles annonces, mais je m'y sens bien et les intervenants sont de qualité, alors je me lance
Je cherche à évoquer leur parcours avec des hauts fonctionnaires, ainsi que des personnes formées dans nos grandes écoles de commerce (HEC, ESSEC, ESCP, etc...), surtout pour des profils atypiques, comme par exemple des anciens de filières littéraires (passage de concours en khâgne, normaliens ayant passé l'ENA, etc...).
L'entretien prendrait la forme d'échanges informels, qui resteraient strictement anonymes, l'idée étant de cerner à la fois ce que vos années dans le supérieur vous ont apporté, l'évolution de vos projets professionnels en cours d'études, et le parcours professionnel que vous avez suivi ou envisagez encore d'entamer.

Merci de m'avoir lu, et au plaisir d'échanger avec vous, agréablement je n'en doute pas !

Personnellement, je trouve que tout les réseau sont bon, donc ça ne me choque pas et l'idée est bonne   J'ai déjà vu ici, ou en face, quelqu'un demander si l'un des membres pourraient être intéressé pour le prendre en stage.

Je pourrais pas t'aider, ayant fait mes études en Suisse.

Bonne initiative. Bonne chance.

Hypokhagne BL vers ESC : au moins 10% des effectifs ESC, pas rare du tout

Parcours classiques vers l'ENA/INET : IEP Paris -> ENA/INET
Hypokhagne -> ENS ->IEP/Prepena Sorbonne -> ENA/INET
ESC -> IEP Paris -> ENA

Ca se croise beaucoup.

Le rare, c'est plus l'ingé qui ferait l'ENA. Merci de ne pas oublier l'INET, les pauvres n'ont déjà pratiquement aucune reconnaissance du grand public...

Diplômé de l'ESCP assez récemment je suis ouvert à toutes tes questions!
Un élève s'intéressant à l'élégance à cet âge est forcement un bon élément...! A fortiori dans la fonction publique ou je trouve la plupart des messieurs particulièrement mal fagôtés!

delta a écrit: Merci de ne pas oublier l'INET, les pauvres n'ont déjà pratiquement aucune reconnaissance du grand public...

Précisément, c'est une bonne  raison pour l'oublier (sauf, bien sûr,  pour ceux que des questions telles que l'optimisation des circuits de ramassage des ordures ménagères passionnent vraiment)

déjà le fait de savoir à quoi pourrait bien servir cette école - que l'on devrait fermer- te place hors jeu Hesk. (*)

@BLEAP: on parle de vraies formations comme seules les hautes écoles françaises savent en fournir, pas vos trucs fumeux en suisse qui propulsent les gens à 16 ans dans le monde du travail (*)


@Thomas de Paris: tu enchaines ensuite sur les gens ayant fait cette formation et ayant finalement un vrai travail productif et utile? (tu tombes en dessous des 10%, non?) (*)

@T.de paris, en tous cas le groupement alumni de HEC propose des WE d'éclate au ski etc... HEC ça mène à cela...   



(* aoutch, le nombre de "   et   " contenus dans ce message...)

En France on propulse les gens que cela soit à 16 ans ou après au chômage...   

Non, sans rire, pour connaître pas mal de gens ayant étudier en France, beaucoup viennent travailler ici (en Suisse) ou à Londres, tout simplement car les salaires sont meilleurs, la qualité de vie identique et il y a plus de travail.

Après, peu de gens commence à travailler à 16 ans, ils travaillent certes mais ont des études à côté. Je trouve intéressant de pouvoir combiner l'aspect théorique des cours (HEC,Ecoles hôtelière etc...) et d'avoir des stages en parallèle afin de se faire un réseau et de mettre son savoir en pratique.

bienluienapris a écrit:
Non, sans rire, pour connaître pas mal de gens ayant étudier en France, beaucoup viennent travailler ici (en Suisse) ou à Londres, tout simplement car les salaires sont meilleurs, la qualité de vie identique et il y a plus de travail.

bon, je supprime les passages répondants sérieusement à ma boutade pour garder le passage ci-dessus.

- les français qui viennent bosser en suisse le fond pour le salaire et la qualité de vie uniquement quand ils restent du coté français de la frontière! sinon, ils ont le salaire suisse, mais le cout de la vie suisse et comme dans chaque pays le rapport salaire/cout de la vie est équilibré. Voir... il vaut mieux gagner bcp bcp d’argent en suisse!

Pour Londres, il y a d'autre raison (le rapport salaire/cout de la vie comme en suisse restant vrai dans la capitale): savile row, northampton....
etpuis les gens parlent une langue civilisée (je ne parle pas de la Romandie dans ce cas précis, mais de la vraie capitale business de la suisse)

    

On est d'accord   

Voilà de bonnes questions, kkf : qu'est-ce qu'une formation utile, et un métier "productif" ? Bien penser les critères pour se donner les moyens d'y répondre, voilà qui pourrait prendre un temps certain...

Mais c'est aussi ce que j'envisage à travers l'idée des parcours individuels, aussi bien du point de vue de la formation que des différentes fonctions occupées.

pour travailler 30 secondes sérieusement sur le sujet.

L'école et le choix des orientations, sont - sauf exception- uniquement un moyen de faire perdurer les inégalités sociales.
1) soit tu as des parents une famille avec certains métiers, connaissances, réseaux, visions etc.... et ils savent te guider vers les formations Et les écoles "qui vont bien"
2) soit tu es "lambda" avec des parents ayant un métier "lambda" et ils ne sauront pas t'aider
3) soit tu es fils d'enseignant (ou de fonctionnaire de début d’échelon/de bureau) et tu te heurtes à un autre soucis: les gens qui t'entourent n'ont aucune idée du monde extérieur et des métiers de "la vraie vie des entreprises"

le problème réside (je parle du modèle frenchy) que l'orientation vers la 3ième se passe très très tôt et les seuls guides que tu as à ce moment (pour le cas 3 et en partie pour le cas 2) sont des enseignants.... donc des gens qui n'ont jamais quitté le monde de l'école!!!


Bien entendu, pour les élèves motivés, qui sont prêts à s'investir, et qui si possible ont de bonnes notes- permettant de passer du temps dans des options non obligatoires- on a créé la DP3 (découverte professionnelle, 3h pour le 3 ou en 3ième, je ne suis plus certain)

mais tout cela est fait, guidé etc... par des enseignants, qui eux même découvrent le monde du travail à ce moment là (oui, mais c'est logique non? oui et non, un cursus qui forcerait les enseignants à passer 2 à 5ans de leur vie dans le monde de l'entreprise avant d'enseigner/revenir à l'enseignement serait intéressant)!

bon, je m'égare.... Que les enseignants/fonctionnaires ou enfants d'enseignants/fonctionnaires ne prennent pas offense, il n'y a ici aucune attaque sur leurs compétence, culture etc... ce n'est pas du tout le propos.

après un métier productif, c'est un métier qui t'apporte beaucoup d'argent, que tu vas dépenser chez des artisans qui produisent beaucoup avec leurs mains (sous entendu, l'homme n'est pas remplacé par une machine) => c'est productif    


PS: sinon, je considère qu'une formation "utile" et surtout une formation qui t'apprend à réfléchir et à apprendre, en te donnant un minimum de bases solides sur lesquelles t'appuyer (que ce soit dans la filière où tu vas œuvrer plus tard ou non)

Alors, je partage certaines de tes remarques sur le caractère socialement inégalitaire de la sélection par les filières, d'autant plus problématique qu'il est devenu plus discret avec le "collège unique" qui semblerait donner une formation uniforme à l'ensemble d'une génération.

Concernant le rôle des enseignants du secondaire dans l'orientation, ils sont là plutôt pour orienter en fonction des aptitudes scolaires et des dispositions remarquées qu'à partir de la considération du "marché du travail", qui ne concerne pas directement l'école, sauf quand il s'agit de formations professionnalisantes, comme dans certaines séries technologiques ou au lycée professionnel, où les enseignants ont précisément une expérience professionnelle de l'entreprise dans le secteur auquel ils préparent (c'est aussi le cas pour les professeurs des élèves de DP3 et DP6, qui interviennent en lycée professionnel).

Je te rejoins donc concernant l'utilité des études, qui ne saurait se limiter à la préparation à une fonction en particulier, mais qui doit toujours être plus globale, si l'école tient son rôle.

Mais si l'on s'attarde sur le caractère productif des différentes fonctions sociales, il devient beaucoup plus difficile de trancher : quelles sont les fonctions socialement productives, et sont-elles toujours celles qui sont rémunérées, ou à la hauteur de leur rémunération? Ce serait faire du marché l'incarnation même de la justice, ce qu'il n'est pas. Que l'argent comme valeur devienne la norme de toute valeur, voilà qui me semble bien dangereux, et qui va d'ailleurs à l'encontre de ce que tu écris plus tôt concernant la valeur de la culture et de l'instruction désintéressée.
Bref, si l'on doit considérer tous les aspects de la "productivité sociale", il devient beaucoup plus difficile de hiérarchiser les métiers, d'autant plus que l'on remplit un rôle qui excède de beaucoup la fonction technique pour laquelle on est employé. Par exemple, sans l'employé de maison dont le travail toujours repris ne semble rien produire qui dure, l'ordre domestique ne pourrait pas se constituer, ou tu ne pourrais pas être productif comme tu l'es dans ton métier, ou encore tu n'aurais pas du tout le temps d'élever tes enfants : comment le séparer alors de tes propres contributions? Dans la mesure même où la société est un tout, il me semble périlleux, voire même dangereux, de vouloir vraiment distinguer des fonctions productives et des fonctions qui ne le seraient pas... si du moins il s'agit de personnes qui investissent vraiment la fonction en question.

La plupart des enseignants du supérieur ne font pas qu'enseigner ... et pourquoi ne pas chercher des candidats issus du monde universitaire par ailleurs ?

Je suis bien d'accord : l'université, c'est la recherche avant l'enseignement, l'enseignement pour la recherche, et l'enseignement par la recherche. Et dans un certain nombre de disciplines, les porosités avec le monde civil et avec l'entreprise sont importantes (mais c'est beaucoup moins le cas avec les carrières littéraires, et même si l'on considère les publicistes, le plus souvent ils ne sont pas tellement pris au sérieux par les producteurs du droit, cf. Conseil d'Etat).

Je n'ai pas vraiment exclu ce type de carrière de mon approche, mais disons que cela correspond moins à ma recherche : je ne cherche pas à faire un paysage de toutes les possibilités qui s'ouvrent pour l'étudiant sérieux à profil littéraire, mais ne cible que quelques voies.
Si tu as donc des candidats du monde universitaire à proposer, pourquoi pas : les trajectoires individuelles sont toujours intéressantes !

Les universitaires sont peu pris au sérieux ? Pierre Delvolvé l'est au conseil constitutionnel nan ?
Enfin bref j'aime ta façon de voir les choses. Aussi je suis au regret de te dire que je te suis parfaitement inutile dans ta recherche ...

Ma formule était maladroite...
Comme tout spécialiste, un publiciste est entendu et respecté des conseillers d'Etat, mais comme leur fonction n'est pas la même, quand il s'agit aussi bien de dire le droit que de produire du droit, les conseillers d'Etat marquent leur différence avec les professeurs, souvent assimilés à ceux qui "font de la philosophie" plutôt que de faire le droit - ce qui d'ailleurs n'empêche pas des passes d'armes nettement philosophiques entre membres du Conseil...

koikilfred a écrit:
L'école et le choix des orientations, sont - sauf exception- uniquement un moyen de faire perdurer les inégalités sociales.
1) soit tu as des parents une famille avec certains métiers, connaissances, réseaux, visions etc.... et ils savent te guider vers les formations Et les écoles "qui vont bien"
2) soit tu es "lambda" avec des parents ayant un métier "lambda" et ils ne sauront pas t'aider
3) soit tu es fils d'enseignant (ou de fonctionnaire de début d’échelon/de bureau) et tu te heurtes à un autre soucis: les gens qui t'entourent n'ont aucune idée du monde extérieur et des métiers de "la vraie vie des entreprises"

4) soit tu n'es pas trop empoté et tu trouves toi-même les réponses à tes questions.

Bien entendu, pour les élèves motivés, qui sont prêts à s'investir, et qui si possible ont de bonnes notes- permettant de passer du temps dans des options non obligatoires- on a créé la DP3 (découverte professionnelle, 3h pour le 3 ou en 3ième, je ne suis plus certain)

3 pour 3 jours

mais tout cela est fait, guidé etc... par des enseignants, qui eux même découvrent le monde du travail à ce moment là (oui, mais c'est logique non? oui et non, un cursus qui forcerait les enseignants à passer 2 à 5ans de leur vie dans le monde de l'entreprise avant d'enseigner/revenir à l'enseignement serait intéressant)!

C'est utile et nécessaire pour des métiers manuels. C'est absolument inutile pour les métiers intellectuels (encore que, je trouve cette appellation grotesque). A un niveau adolescent j'entends. Plus vieux, en ESC notamment, rien ne vaut le retour d'exp d'un vieux roublard.

PS: sinon, je considère qu'une formation "utile" et surtout une formation qui t'apprend à réfléchir et à apprendre, en te donnant un minimum de bases solides sur lesquelles t'appuyer (que ce soit dans la filière où tu vas œuvrer plus tard ou non)

A mon sens, la filière utile serait celle qui te rend heureux. Et c'est déjà pas si mal.

koikilfred a écrit:pour travailler 30 secondes sérieusement sur le sujet.


3) soit tu es fils d'enseignant (ou de fonctionnaire de début d’échelon/de bureau) et tu te heurtes à un autre soucis: les gens qui t'entourent n'ont aucune idée du monde extérieur et des métiers de "la vraie vie des entreprises"

le problème réside (je parle du modèle frenchy) que l'orientation vers la 3ième se passe très très tôt et les seuls guides que tu as à ce moment (pour le cas 3 et en partie pour le cas 2) sont des enseignants.... donc des gens qui n'ont jamais quitté le monde de l'école!!!

Etant fils d'enseignant et d'artisan, je ne peux qu'être en parfait accord, quand on a pas dans son entourage des gens familiers du monde de l'entreprise, c'est galère. Et effectivement le fait que les enseignants n'aient jamais connu l'entreprise est un réel problème (il n'y a qu'à voir les REX de ceux qui passent chez des conseillers d'orientation). J'avais participé à quelques conférences sur le sujet mais qui n'ont jamais mené à grand chose :-/

Après on peut se débrouiller tout seul mais pour sortir des discours insipides et inutiles, y'a du boulot   

Thomaparis a écrit:
Concernant le rôle des enseignants du secondaire dans l'orientation, ils sont là plutôt pour orienter en fonction des aptitudes scolaires et des dispositions remarquées qu'à partir de la considération du "marché du travail", qui ne concerne pas directement l'école, sauf quand il s'agit de formations professionnalisantes, comme dans certaines séries technologiques ou au lycée professionnel, où les enseignants ont précisément une expérience professionnelle de l'entreprise dans le secteur auquel ils préparent (c'est aussi le cas pour les professeurs des élèves de DP3 et DP6, qui interviennent en lycée professionnel).

Tout le problème vient du fait qu'on fait avant tout des études pour avoir un boulot. Du coup si on ne considère que les aptitudes scolaires et pas le futur pro, certes on aura plein de bons étudiants, mais combien de personnes s'épanouissant dans leur boulot (et surtout combien avec un boulot, autre point problématique)

Pour les formations "professionnalisantes" une partie (pas négligeable) des enseignements devrait être faite par des professionnels du métier. Malheureusement on est souvent bien en dessous de ce qui est prévu, pour des raisons simples, les instituts de formation n'ont personne à qui s'adresser (dire de lancer un appel à candidature) et les professionnels ne savent pas qu'on a besoin d'eux (je parle pour les cas que je connais)

niole-prune a écrit:
C'est utile et nécessaire pour des métiers manuels. C'est absolument inutile pour les métiers intellectuels (encore que, je trouve cette appellation grotesque). A un niveau adolescent j'entends. Plus vieux, en ESC notamment, rien ne vaut le retour d'exp d'un vieux roublard.

Pour les filières générales, ce serait utile pour l'orientation, pour qu'on ne fasse pas une bête orientation "bon en maths -> Scientifique, allergique aux maths -> littéraire, entre les deux.... bah éco" que j'ai vu de trop nombreuses fois

niole-prune a écrit:
A mon sens, la filière utile serait celle qui te rend heureux. Et c'est déjà pas si mal.

Et il me semble que le plus important, dans l'absolu, c'est ça, faire ce qu'on aime. Ce qui du coup peut vite se heurter au raisonnement de suivre une formation qui donne du travail, et à fortiori un travail qui permet de "bien vivre", cruel choix.

Bref tout cela ne répond pas à la demande de Thomasparis, que je ne peux aider, puisque je sors d'école d'ingé   

FloP a écrit:
Pour les filières générales, ce serait utile pour l'orientation, pour qu'on ne fasse pas une bête orientation "bon en maths -> Scientifique, allergique aux maths -> littéraire, entre les deux.... bah éco" que j'ai vu de trop nombreuses fois

En l'espèce, permets-moi, de ne pas abonder dans ce sens. L'école n'est pas là pour te dire ce que tu veux/dois faire dans la vie, mais pour te donner les armes afin de réussir les objectifs que tu te fixes. Tout comme l'école n'est pas là pour éduquer les enfants, les parents le font très bien (je rigole).

Les plus curieux sauront qu'il existe une myriade de possibilités pour choisir son orientation : portes-ouvertes, retours d'exp, conseils individuels, conseiller d'orientation, test de personnalité, etc. Ce n'est certainement pas assez mis en avant ni assez accessible, mais pour qui veut se sortir les doigts, c'est efficace.

Et il me semble que le plus important, dans l'absolu, c'est ça, faire ce qu'on aime. Ce qui du coup peut vite se heurter au raisonnement de suivre une formation qui donne du travail, et à fortiori un travail qui permet de "bien vivre", cruel choix.

Absolument. Encore que, tout dépend les objectifs et les méthodes de chacun. Perso, je ne peux être bon que lorsque je fais ce que j'aime. Autant vous dire que je sais rapidement (et les autres aussi) quand je ne me sens pas bien. Pour ceux qui recherchent un taf alimentaire, la problématique est autre.

Ceci étant, je conseille toujours de faire ce qu'on aime, c'est la condition sine qua non pour réussir.

Bref tout cela ne répond pas à la demande de Thomasparis, que je ne peux aider, puisque je sors d'école d'ingé    

Pour le coup, je termine mon cursus ESC cet été. Après, si l'idée est d'avoir quelqu'un qui a de la bouteille, je ne suis peut être pas le meilleur client, mais pour un retour sur la formation, j'ai beaucoup de choses à dire... La première étant qu'on paye avant tout pour mettre un nom sur un cv, et picoler. Beaucoup picoler.

quelques éléments en vrac:
- j'abonde pas mal à l'eau du moulin qui fait pas déborder la cruche qui à force de rouler..... de Thomasparis et Flop
- DP3, pas 3 jours, non, j'ai confirmation c'est bien pour 3h par semaine.
- DP3 en collège "normal" (là ou ce serait le plus utile..) ce n'est pas fait par des enseignants qui ont connu le monde du travail, mais par les enseignants volontaires...

- pour la "productivité": c'était une boutade. Les enseignants sont sous-payés à mon sens à la vue de la responsabilité qu'ils portent, forgeant l'avenir des élèves, c'est relativement bien payé /aux horaires. Tiens, au passage, le cursus pour passer son cafep ou son capes, c'est juste ridicule (*) par rapport au métier exercé ensuite. (* ridiculement long, complexe et intello)

ma p'tite Niole: je maintiens sur l'orientation. Quand tu es en collège tu n'as aucune idée de ce qui t'attends dans la vraie vie du monde du travail et vers quoi tu devrias t'orienter. Sauf que les choix que tu fais à ce moment la sont cruciaux, quasi déterminants... tant sur le plan:
- quel travail pourrais tu faire
- quel filière/domaine pourrait correspondre, et est-ce une filière qui "embauche(ra)" ou non
- est-ce un travail qui te plaira, que tu pourrais aimer
- est-ce un domaine dans lequel tu pourras ensuite éventuellement évoluer (pour les gens qui ont envie d'évolution et changement)

Les seuls qui peuvent t'aider sont:
- tes parents (cf mes points 1,2,3)
- les enseignants ou conseillers d'orientation (la belle blague... et pourtant ils font du mieux qu'ils peuvent)
- toi même comme tu l'indiques, sauf que.... à 12 ou 14ans tu n'as juste aucune idée réelle, tu veux faire des choses d'ado et tu vois le monde comme un ado. Un ado qui s'en sort/trouve par lui même, c'est juste une réelle exception

pour avoir côtoyé un peu, je ne trouve pas que les enseignants chercheurs aient une vraie vision du monde du travail, le monde de la recherche n'a pas une vraie vision du monde du travail en général d'ailleurs.... (sans dévaloriser une seconde l'intelligence qu'il faut pour ce type de métier et l'apport potentiel à la société/des sociétés, ce n'est juste pas le même monde).

PS: boire et dormir, n'est-ce pas cela la vie d'étudiant, en ESC comme ailleurs?

PPS: l'école n'est pas là pour te dire ce que tu dois faire dans la vie, sauf que dans la réalité, c'est l'école qui te guide et finalement décide de manière plus ou moins volontaire de ce que tu feras dans la vie ou en tous cas pourrais faire/devenir

PPPS: avoir connu le monde du travail est utile aussi pour les enseignants de matières "intello", même au collège. Surtout que ce sont les matières "nobles" (Français et Maths en gros) qui sont souvent responsables de classes voir responsables de niveau (puisqu'il y a ça maintenant) et infléchissent grandement le destin des chtis n'enfants. justement ceux qui en général n'ont pas de vision du monde du travail....

conclusion: ne pas faire d'enfants, c'est beaucoup plus simple!!!

Le mot de la fin, c'est qu'en ayant un bon job, tu peu écrire une tirade de deux pages sur un forum, en pleine journée de travail, sans que cela ne pose problème   

@ KKF

- DP3 : je pensais que tu parlais du stage de 3 jours que font les 3èmes, autant pour moi.
- Orientation : je me projetais déjà au lycée, fin de seconde lorsque tu as à choisir ta spé (réponse aux propos de Flop).

Pour le reste, c'est enfoncer des portes ouvertes que de dire que l'environnement joue un rôle sur l'orientation : l'environnement joue un rôle pour absolument tout, tout au long de la vie. Et encore plus lorsqu'on est mineur, évidemment.

Ceci étant, pour m'être retrouvé dans un semi échec scolaire en seconde, et ne sachant absolument pas quoi faire, je peux te dire qu'il existe beaucoup d'outils pour aider les jeunes à se décider. Ils ne sont pas assez mis en avant par l'éducation nationale et ses systèmes périphériques, c'est tout. Si j'ai abandonné l'idée de faire un BEP et de poursuivre en classes prépas, ce n'est pas venu par hasard (portes-ouvertes+tests de perso+entretien indiv avec une prof très bien).

- Picole : Non, j'ai vraiment été déçu et dégouté par l'enseignement proposé en ESC. Quand tu t'éclates en prépa, sur des sujets pointus, et que d'un coup, tu retournes à la maternelle... C'est certainement bien pour qui ne veut rien glander, mais pour les autres, le taux horaire (environ 35€/heure) a du mal à passer.

bienluienapris a écrit:Le mot de la fin, c'est qu'en ayant un bon job, tu peu écrire une tirade de deux pages sur un forum, en pleine journée de travail, sans que cela ne pose problème   

Là, je ne peux que plussoyer   

Est-ce vraiment le cas de toutes les ESC? J'ai connu des déçus d'HEC ou de l'ESSEC, mais moins parce qu'ils avaient le sentiment de ne rien apprendre, que parce que ce n'est pas intellectuellement très stimulant, i.e. "trop" technique. En même temps, pour faire d'un khâgneux AL un analyste financier, il faut bien cela...

Concernant l'orientation, je la situais moi aussi au lycée, puisqu'au niveau du collège, il faut bien admettre que tout est fait pour préparer au lycée et seulement à lui. Ceux qui sont orientés ailleurs le sont dès lors que par défaut, ce que l'on ne peut que déplorer, mais on retombe sur la même question : quelle doit être la fonction de l'école?
Doit-elle viser l'instruction (au sens de donner tous les outils permettant de penser le monde dans lequel on vit et agit --> donner une culture permettant de verbaliser son expérience) ?
Préparer-sélectionner pour les filières les plus pointues des différents domaines (c'est la principale mission de la "transmission de connaissances" aujourd'hui) ?
Préparer aux besoins déterminés du "monde de l'entreprise" ?

Selon ce que l'on considèrera comme le plus fondamental, l'orientation aura une place différente. Mais quoi qu'il en soit elle est un horizon absolument incontournable, dans la mesure où l'éducation ne peut être effective que si l'élève vise un certain avenir, même s'il doit avoir la possibilité de le reconfigurer à mesure qu'il apprend (d'où le problème de certaines filières dites professionnalisantes qui préparent à des métiers pour lesquels il n'y a que peu de besoins...).

Thomaparis a écrit:Est-ce vraiment le cas de toutes les ESC? J'ai connu des déçus d'HEC ou de l'ESSEC, mais moins parce qu'ils avaient le sentiment de ne rien apprendre, que parce que ce n'est pas intellectuellement très stimulant, i.e. "trop" technique. En même temps, pour faire d'un khâgneux AL un analyste financier, il faut bien cela...

J'ai trop glandouillé de la 6ème à la prépa pour esperer entrer dans une top ESC, mais pour en avoir longuement parlé avec d'autres, qui ont eu le "plaisir" d'intégrer des tops schools, c'est un fait qui revient quasi systèmatiquement. Comment peux-tu passer de 40h/semaine en prépa à 15-20h/semaine en Ecole ? Les travaux de groupe, ok, mais en prépa, ce n'est pas la détente tous les soirs non plus...

Non, l'exigence diminue drastiquement, pour laisser place à une pseudo éducation d'entreprise, prononcée - encore une fois - par une majorité de profs à l'expérience douteuse. Vaut-il mieux avoir Famas comme prof de finance, ou Kerviel ? Tu comprendras facilement mon point de vue. On nous gave de culture G, dont 90% des infos ne sont pas en relation avec notre projet pro (tronc commun oblige), sans queue ni tête.

En rentrant en ESC, je pensais qu'on allait me former à être un vrai professionnel. Au contraire, on m'a simplement formé à être un post-prépa au gosier facile (je caricature à peine). "Le plus dur est fait, profite !" Ok, mais sinon, les 10K que je lâche pour avoir ton nom sur un paplart, ils servent à quoi ? ...

J'ai un avis très tranché sur le sujet, certainement trop d'ailleurs, mais je suis déçu des mes années ESC. Oui, on a bien rigolé, mais je n'ai pas attendu (pas comme d'autres cadors il est vrai) d'avoir 20 piges pour me mettre épave dans un train ou au club med. Un nom, il ne reste que ça, et qui déterminera en plus quasi à lui tout seul les 10 premières années de ta vie pro. Les compétences, on verra après...

Pour le reste, absolument en phase avec toi.

Ce qui suit n'est que mon avis personnel, a moi et que je partage (pour reprendre Sherlock), et en aucun cas je n'essaie d'en faire une generalite.

Toutes les personnes que je connais ont ete decus par leurs ecoles (j'en fais partie, comme 80% de mes camarades de promo d'ailleurs), que ce soit a HEC, a l'X, ou equivalent. Seule difference notable dans mes connaissances : les Normaliens. Cela rejoint pas mal ce que dis Niole, a savoir qu'on continue a approfondir et a se casser la tete sur des sujets de plus en plus complexes dans les ENS (specialisation, agreg puis recherche), contrairement a l'immense majorite des autres ecoles, ou on forme autre chose, et ou le profil se doit d'etre plus diversifie. Donc on fait un peu de tout, par-ci par la, sans vraiment prendre le temps d'approfondir.

Apres il y a aussi l'enorme assymetrie entre la valeur percue de l'ecole lorsqu'on est en prepa et la valeur ressentie lorsqu'on fait partie de l'ecole tant convoitee ! Bien souvent, c'est decevant.

Justement, autant à l'école, les enseignants ne sont jamais sortis de l'école, mais dans les entreprises (je parle de banque, mais j'imagine que ailleurs c'est pareil), on se marche sur la tête. Combien ai-je vu de gens démissionner car plus en accord avec la politique de l'entreprise. Je vois tout les jours des gens, me dirent qu'ils ne comprennent plus... qu'on peut plus rien faire, Que par ce que le capitaine de tel ou tel bateau est syrien on peut pas faire le financement etc... Sans parler des réunionites aigües et tout le reste... Bref, je suis jeune, mais quand on voit ça... ça fait peur...

D'accord avec Bracam, on s'éparpille trop, on a plein de sujets différents, résultats, moyen partout bon nulle part....

le fait de ne pas financer si l'age du capitaine est syrien, cela peut se comprendre, c'est de la gestion de risque et les âges de capitaines évoluent juste au grès des modes, guerres, complots, invasions martiennes... pas la peine de se prendre la tête.

pour les études ratées:
le profil diversifié c'est bien, tu es moyen partout et bon en rien, mais de toutes façons, les connaissances pointues tu n'en a pas besoin. Ce dont tu as besoin c'est de pouvoir t'intégrer, t'adapter puis évoluer partout, au fil de tes postes, entreprises etc... en t'apprenant plein de choses différentes un peu, on t'apprend surtout à absorber et réfléchir et donc appréhender de nouveaux sujets.

globalement tu as deux voies pour évoluer:
- le management: tu t'éloignes de plus en plus du concret et du savoir (technique) pour aller vers des contrées qui sont vraiment vraiment difficiles (gestion de l'humain, du relationnel, de la politique..) (*)
- le super pointu techniquement, plus tu es bon, plus les gens se tournent vers toi, plus tu cherches pour eux, plus tu deviens bon et plus tu creuses l'écart avec eux, du coup plus ils viennent te voir et se désintéressent du sujet et plus tu... bref. mais l'évolution de salaire, sauf exception est en général plus limitée que dans le management

choisis ton camp

(*: j'ai la faiblesse de considérer que la gestion de l'humain, relationnel politique etc...... sont plus complexes que les matières techniques qu'il te suffit d'apprendre, comprendre, pratiquer... avec le temps tu y arrives toujours. l'humain, après 50ans certains n'y arrivent toujours pas)

bon, je crois que je vais arrêter de polluer le sujet de Thomasparis avec les avis péremptoires à la noix...     

Bracam a écrit:Ce qui suit n'est que mon avis personnel, a moi et que je partage (pour reprendre Sherlock), et en aucun cas je n'essaie d'en faire une generalite.

Évidemment, c'est bon de le souligner. Loin de moi de détenir la vérité universelle en la matière. J'en connais qui ont été satisfaits de leur cursus. Certainement nous n'avons pas les mêmes exigences.

Je ne sais pas si on répond à tes questions Thomas...

Mon sujet n'est pas du tout pollué par cette série de considérations, qui s'intègrent plutôt bien dans la thématique, si ce n'est pas dans le sujet précis (qui vise plutôt des trajectoires individuelles). Dans le cadre d'une discussion publique, nous avons soulevé les questions de manière tout à fait intéressante, en tout cas

koikilfred a écrit:le fait de ne pas financer si l'age du capitaine est syrien, cela peut se comprendre, c'est de la gestion de risque et les âges de capitaines évoluent juste au grès des modes, guerres, complots, invasions martiennes... pas la peine de se prendre la tête.

Je comprends que l'on puisse vouloir gérer des risques bien sûre, mais tout de même, quand tu ne peux plus faire de business à cause de multiple cas de ce genre là ou autres encore plus incompréhensible. C'est vrai, on travail avec un client pendant 20 ans et tout à coup on arrête pour dieu sait quelle raison... On parlait d'ailleurs l'autre jour, plus on évolue dans une entreprise (promotion etc...) moins on fait notre métier et plus on passe de temps dans de la paperasse... dommage, il me semble.

bienluienapris a écrit:

koikilfred a écrit:le fait de ne pas financer si l'age du capitaine est syrien, cela peut se comprendre, c'est de la gestion de risque et les âges de capitaines évoluent juste au grès des modes, guerres, complots, invasions martiennes... pas la peine de se prendre la tête.

Je comprends que l'on puisse vouloir gérer des risques bien sûre, mais tout de même, quand tu ne peux plus faire de business à cause de multiple cas de ce genre là ou autres encore plus incompréhensible. C'est vrai, on travail avec un client pendant 20 ans et tout à coup on arrête pour dieu sait quelle raison... On parlait d'ailleurs l'autre jour, plus on évolue dans une entreprise (promotion etc...) moins on fait notre métier et plus on passe de temps dans de la paperasse... dommage, il me semble.

Malheureusement plus on avance plus d'administratif prends une part très importante dans le travail... Et ce pour tous les secteurs je pense... (avec mention particulière pour le milieu bancaire!)

plus on avance dans le management et plus on fait des choses éloignées du métier de base.
Après, plus d'administratif, c'est une situation intermédiaire, avant d'avoir passé l'étape qui permet de déléguer tout ceci aux directeurs...

Ces tâches « à la con » qui vident nos métiers de leur intérêt.(clic clic)

Un extrait :

Le travail est envahi d’à-côtés, qui souvent prennent une part majoritaire du temps de travail, et qui éloignent du cœur du métier, obligeant à faire des tâches administratives, à suivre des règles, à respecter des procédures, à se préoccuper de la sécurité ou de la qualité des tâches accomplies, et plus encore à vérifier et montrer que cela est effectivement fait, en remplissant des fichiers, en cochant des cases, en faisant du reporting, en évaluant le temps utilisé pour faire telle ou telle tâche, en organisant contrôle, audit et évaluation…

koikilfred a écrit:
(*: j'ai la faiblesse de considérer que la gestion de l'humain, relationnel politique etc...... sont plus complexes que les matières techniques qu'il te suffit d'apprendre, comprendre, pratiquer... avec le temps tu y arrives toujours. l'humain, après 50ans certains n'y arrivent toujours pas)

Enorme potentiel de Troll dans ce message KKF !
Fermat doit se retourner dans sa tombe

La principale difference, c'est que dans la gestion de l'humain/politique/etc tu n'as pas de "bonne reponse", mais uniquement des options, avec chacunes leurs avantages et inconvenients. C'est ce qui rend le travail plus difficile

le texte ci-après avait été écrit avant de lire la dernière ligne... (que tu as ajouté dans un deuxième temps?)

non, je ne penses pas...

les lois d'optiques sont, par exemple très simples, pour peu que tu aies un esprit un minimum "mathématiciens".

mais si je te prends 100 élèves "classiques", 70 à 80% d'entre eux pourront apprendre les mathématiques, avec plus ou moins de facilité. Et s'ils continuent pendant longtemps, ils deviendront bon, cela leur semblera facile.
Je te parie qu'à peine 10% pourraient être de bons manager, même avec du temps.

pour rappel: L(AB)=\alpha\tfrac{AB}{v} et \alpha\tfrac{AB }{c}=AB, d’où L(A,B)= \tfrac{c}{v}AB

c'est limpide comme de l'eau claire

Bracam a écrit:

koikilfred a écrit:
(*: j'ai la faiblesse de considérer que la gestion de l'humain, relationnel politique etc...... sont plus complexes que les matières techniques qu'il te suffit d'apprendre, comprendre, pratiquer... avec le temps tu y arrives toujours. l'humain, après 50ans certains n'y arrivent toujours pas)

Enorme potentiel de Troll dans ce message KKF !
Fermat doit se retourner dans sa tombe

La principale difference, c'est que dans la gestion de l'humain/politique/etc tu n'as pas de "bonne reponse", mais uniquement des options, avec chacunes leurs avantages et inconvenients. C'est ce qui rend le travail plus difficile

Et très intéressant   

La différence fondamentale, c'est que sur un problème technique tu as normalement des faits, des hypothèses, des règles, des normes, des "lois", des formules et des résultats attendus voir connus selon ce que tu fais.

Et pour -exemple au hasard- un technicien dans les travaux publiques, tu as des éléments de base (comme la résistance des matériaux), si tu les connais, tu peux plus ou moins "répéter" les choses, les comprendre, les prévoir, les prédire ou même carrément calculer avec certitude.
Dans l’informatique, tu as des langages de programmation, des informations techniques etc.. à connaitre, après tu joues avec. Et plus tu joues avec plus tu deviens bon et rapide normalement.
je vais mettre la médecine à part de cette analyse, quoi que..

Face à un être humain, rien de tout cela. 100 humains, 100 actions identiques, au moins 70 réactions différentes. Dont certaines éventuellement très surprenantes, effrayantes, dangereuses, difficiles à gérer....
Gérer, motiver, faire avancer et évoluer une  équipe - voir même, les rendre plus ou moins heureux/contents/satisfaits et motivés dans leur job, tout en tenant compte de l'objectif de la société. Arrivé à un certain niveau, en tenant aussi compte des jeux d'interaction entre divisions/services/sociétés du groupe.  Arrivé à un certain niveau, en tenant compte des jeux politiques de pouvoir et de velléité d'avancement "égocentriques" des gens, au détriment des autres (personnes, services, sociétés..)...

Personnellement, je ne connais pas grand chose de plus complexe, à part le cerveau des femmes [sans parler de vivre avec].
bien évidemment cette analyse m'est propre et est biaisée par mon cursus/cerveau qui n'a aucun soucis avec les matières techniques, la mathématique.... mais j'ai quand même une grande envie de généraliser.

Oui j'ai clique sur envoi sans le vouloir, donc j'ai repris.

Tu parles d'un technicien de base pour illustrer ton propos, ou alors de choses trop simples, c'est comme si pour gerer l'humain je prenais l'exemple d'un vendeur de voitures !

Beaucoup de problemes techniques ont un nombre infini d'hypotheses, dont certaines ne sont seront peut etre jamais validees ou invalidees, c'est d'ailleurs la beaute de la chose. Je pense notamment aux interactions fondamentales dans la matiere, comme le Boson de Higgs et la mecanique quantique, mais il y en plein d'autre (La theorie des cordes, les multivers etc.)

Si tu ne trouve pas cela difficile, je te conseil de t'attaquer aux problemes du millenaires du Clay Mathematical Institure (http://www.claymath.org/millennium-problems), il y a un millon de dollars a la cle, ca fait un sacre nombre de paires de chaussures  

1.81 m je peux me considérer comme haut ?

1.81m c'est le début de haut... disons légèrement à la limite basse de la tranche haute    

sinon @Bracam (mon petit arsouilleur) j'aime bien le ying et le yang-mills. C'est mon petit bébé.
Mais comme je fais partie du board qui a décidé de verser le million, je vais pas donner les réponses en plus!

pour le reste, tu exagères un poil car on parlait de la vie en entreprise sur des repères et notions "classiques", la tu m’emmènes sur des sentiers "hors cadres". Donc mon propos ne s'adressait pas à ce type d'activité "of course".

Mais j'ai aussi travaillé avec des gens venant de ces environnement/équivalent, et je confirme ce que j'ai dit plus haut: l'environnement n'est pas celui des entreprises (pas l’environnement classique). Par contre ces  activités et métiers sont passionnants.

Je trouve aussi que tu exagères en parlant de choses trop simples. J'incluais les métiers de technicien de base, de resp technique, d'expert, consultant....


(bon, dans ce message il y a une enooooorme blagounette... je laisse deviner)

Ouahh, j'adore ce genre de débat.

Je plussoie Fred sur les 2 options macro qui s'offrent au cours d'une carrière. Tout du moins dans l'Industrie puisque c'est le monde que je connais.
La filière de l'expertise=> Tu deviens un crac mais les perspectives d'évolutions de salaire ne sont pas mirobolantes.
Le problème, c'est que les mieux formés d'entre nous en France ne font pas trop ça. Donc en dehors de quelques Universitaires multi thesards, point de salut.
Les X Mine travaillent dans la finance mon bon Monsieur. Au moins, ça palpe.
Par contre, dire que c'est simple me parait un poil reducteur. Les experts sont censés réfléchir à des methodes de rupture ayant pour but de gagner en efficacité et en productivité. Si c'est pour résoudre des problèmes avec les méthodes de grand père, c'est à la portée d'un élève ingénieur juste dégrossi.
La filière du management=> Belles perspectives d'autant plus que, plus tu progresses, plus tu es amené à refléchir également à la stratégie de ton Entreprise, a son développement futur, aux opportunités et aux risques. Bref, un travail stimulant intellectuellement. Mais la partie management hierarchique est à priori délaissé. On n'en fait pas assez.
Pire, en France, personne n'est formé pour être manager. La plupart sont de bons techniciens ayant compris que la filière expertise n'allait pas leur rapportait beaucoup. Conclusion, ils entrent dans la filière du management sans que leur capacité à en faire ait été jugée auparavant....Nombreuses deceptions en perspective pour leurs équipes.

Je t'ai bien compris kkf, et heureusement que nous n'avons pas tous le meme avis, ce serait d'un triste   (fin de la discussion pour moi) 

Comme tu fais partie du Jury, on va pouvoir lancer EG(P=NP)3, on gagnera 1 million qu'on se partagera, et on pourra tous se faire realiser les souliers de nos reves  

Sounds like a plan !

guilom13 a écrit:Pire, en France, personne n'est formé pour être manager. La plupart sont de bons techniciens ayant compris que la filière expertise n'allait pas leur rapportait beaucoup. Conclusion, ils entrent dans la filière du management sans que leur capacité à en faire ait été jugée auparavant....Nombreuses deceptions en perspective pour leurs équipes.

 
Je rajouterai que beaucoup de "managers" ne savent même pas ce que font leurs équipes et ne sont pas à la hauteur de la technicité.
Je garde un principe: Pour être un bon Manager, il faut d'abord maîtriser la technique et savoir de quoi tu parles et donc faire le boulot de ta future équipe à manager!
Sans ca, tu ne seras pas pris au serieux par tes équipes et tu ne pourras rien manager / motiver / convaincre...

Bracam a écrit:Je t'ai bien compris kkf, et heureusement que nous n'avons pas tous le meme avis, ce serait d'un triste   (fin de la discussion pour moi) 

si tu me permets d'insister, en fait je suggérais que tu avais déplacé le débat / mes propos de début. Du coup, nous ne sommes pas forcément en désaccord, lorsque l'on parle de mêmes types de métiers. Par exemple, sur les activités que tu cites, alors je suis d'acodac avec toi sur la complexité. [mais si j'embraye sur la complexité de manager le type de personne qui agit dans ces labos... j'ai eu à en manager un équivalent     ]
see what I mean?

Bon, l'objectif était d'éclairer le T. de paris, et pas forcément d'engager un essai philosophique.

Irzut a écrit:
Je rajouterai que beaucoup de "managers" ne savent même pas ce que font leurs équipes et ne sont pas à la hauteur de la technicité.
Je garde un principe: Pour être un bon Manager, il faut d'abord maîtriser la technique et savoir de quoi tu parles et donc faire le boulot de ta future équipe à manager!
Sans ca, tu ne seras pas pris au serieux par tes équipes et tu ne pourras rien manager / motiver / convaincre...

A l'inverse, autant je considère que c'est un plus de pouvoir comprendre ce dont te parlent tes équipes, autant je suis contre la personne qui veut savoir "aussi bien" / "mieux" / "avoir pratiqué avant". Pas besoin de maitriser la techno de tes  équipes, sinon tu es entrainé dans les détails, le travail d'expert etc...

C'est souvent un des gros défauts des chefs de projets qui font en fait un boulot d'expert pour aider/compenser l'équipe (et oublient de piloter) puis ensuite aussi des gens qui montent par ancienneté et expérience.
Le manager technique n'est pas censé savoir répondre aux questions techniques... il est censé pouvoir discuter, partager et diriger des techniciens (idem pour vente, finance, CRM..).

De toutes les façons, à un certain niveau, ce serait impossible d'avoir toutes les  compétences: un dirigeant doit connaitre la finance, les ventes, lemarketing, la technique, la logistique, SAP/équivalent... ? Les grands groupes qui baladent leurs dirigeants d'entité en entité et de division en division  pour avoir une vue globale se paient la un vrai luxe, et une démarche intelligente/long terme que peu de sociétés s'offrent.

koikilfred a écrit:

Irzut a écrit:
Je rajouterai que beaucoup de "managers" ne savent même pas ce que font leurs équipes et ne sont pas à la hauteur de la technicité.
Je garde un principe: Pour être un bon Manager, il faut d'abord maîtriser la technique et savoir de quoi tu parles et donc faire le boulot de ta future équipe à manager!
Sans ca, tu ne seras pas pris au serieux par tes équipes et tu ne pourras rien manager / motiver / convaincre...

A l'inverse, autant je considère que c'est un plus de pouvoir comprendre ce dont te parlent tes équipes, autant je suis contre la personne qui veut savoir "aussi bien" / "mieux" / "avoir pratiqué avant". Pas besoin de maitriser la techno de tes  équipes, sinon tu es entrainé dans les détails, le travail d'expert etc...

C'est souvent un des gros défauts des chefs de projets qui font en fait un boulot d'expert pour aider/compenser l'équipe (et oublient de piloter) puis ensuite aussi des gens qui montent par ancienneté et expérience.
Le manager technique n'est pas censé savoir répondre aux questions techniques... il est censé pouvoir discuter, partager et diriger des techniciens (idem pour vente, finance, CRM..).

De toutes les façons, à un certain niveau, ce serait impossible d'avoir toutes les  compétences: un dirigeant doit connaitre la finance, les ventes, lemarketing, la technique, la logistique, SAP/équivalent... ? Les grands groupes qui baladent leurs dirigeants d'entité en entité et de division en division  pour avoir une vue globale se paient la un vrai luxe, et une démarche intelligente/long terme que peu de sociétés s'offrent.

Hummm on n'est pas d'accord sur ce point.
Le nombre de "managers" que je vois passer issus des Ressources Humaines ou autres services supports vers des postes à la Dir Co et qui ne comprennent rien aux enjeux et au business... Ca fait peur et ca ne fait pas avancer la boite crois moi!

je n'ai pas écrit que l'on pouvait envoyer n'importe qui n'importe ou non plus... et j'ai aussi parlé d'un certain niveau de management ou de toutes les façons tu as trop de compétences diverses à gérer, donc tu ne peux toutes les connaitre ou maitriser. Sinon, il n'y aurait que des chefs d'entreprises idéaux qui auraient fait 5 ans de commerce + 5 ans de marketing + 5 ans de technique + 5 ans de logistique + 5 ans de finance +...

A l'inverse j'ai mentionné qu'il était important de pouvoir comprendre / intuiter/partager l'activité de tes troupes.

Il est à mon sens important qu'il y ait comme tu le dis KKF un dialogue entre les différentes équipes (manager des équipes), afin que tout le monde comprenne même vaguement ce que l'autre fait et évité certains désarois, pertes de temps etc....

C'est la grande difficulté dans les grands groupes, car on a des postes hyperspécialisé et au final peu de gens savent vraiment ce que tu fais... au contraire d'une petite structure où forcément tu es amené à voir plus de chose, souvent plus proche des hauts responsables et puis il faut pouvoir palier au manque d'une personne etc... donc il y a plus de polyvalence

niole-prune a écrit:Comment peux-tu passer de 40h/semaine en prépa à 15-20h/semaine en Ecole ? [...] En rentrant en ESC, je pensais qu'on allait me former à être un vrai professionnel. Au contraire, on m'a simplement formé à être un post-prépa au gosier facile (je caricature à peine). "Le plus dur est fait, profite !" Ok, mais sinon, les 10K que je lâche pour avoir ton nom sur un paplart, ils servent à quoi ?

40h en prépa, j'imagine que ce sont les heures de cours ? Car en termes de temps de travail, on doit plutôt être vers 70/80h par semaine...Dès lors, c'est plutôt une bonne chose que le rythme se ralentisse en Ecole, non ? C'est d'ailleurs un avantage de la filière ESC sur celle des hauts fonctionnaires, puisqu'à l'ENA, il faut continuer à se cracher dans les mains si on veut ne pas sortir administrateur civil aux ministère des Anciens combattants (enfin, c'était vrai tant qu'il y avait un classement de sortie)...

ET les 10 K€ pas vraiment justifiés, il faut se dire que c'est moins que ce que coûteraient à l'étranger ces années de prépa quasi-gratuites en France...

Il faut  surtout rappeler que notre systéme  de sélection des élites via des  prépas épuisantes est une spécificité bien française, Marie Despléchin avait attaqué ledit systéme dans une série d'articles qui avaient provoqué de très vives réactions, leur contenu doit être facile à retrouver.

rod. a écrit:1.81 m je peux me considérer comme haut ?

Ce qui compte, ce n'est pas l'altitude à laquelle culmine ta tête, mais celle où tu as réussi à mettre tes pieds.

Concernant expert/technicien vs manager :



(sous-titres français dispo sur Youtube : The Expert (Short Comedy Sketch))