Article how italy's pitti uomo menswear trade fair became vanity ?

A quelques heures de l'ouverture de l'édition hivernale du Pitti, Simon Crompton fait une mise au point salutaire de l'expression "sprezzatura" malencontreusement ou imprudemment utilisée à toutes les sauces ici

Mais plutôt que nonchalance, je suggère comme traduction française à "sprezzatura", discretion ou sobriété ...le débat reste ouvert.

"élégance naturelle" ?

Dafalgan a écrit:"élégance naturelle" ?

Si tu veux mais je crains que l'élégance soit plus culturelle que naturelle...

L'idée que je me fais de la sprezzatura réside dans une sophistication naturelle, c'est à dire qui apparaît normale, et non travaillée. C'est ce dernier point que je reproche à beaucoup, la recherche de l'imperfection pour l'imperfection, alors qu'il est déjà quasi impossible d'avoir une mise parfaite. La vraie sprezzature prend forme dans le détachement qu'on peut avoir avec sa tenue, elle est une seconde peau, avec ses forces et ses faiblesses, assumées mais non simulées.

C'est exactement ce que je voulais dire Niole

Je suis bien sûr d'accord avec le fait que l'élégance est nécessairement culturelle mais cette expression d'"élégance naturelle" me semble surtout signifier l'absence d'effort, voire d'ostentation...en tout cas l'idée du "sans forcer" que certains ont voulu traduire par "nonchalance" qui me semble peu satisfaisante.

Je suis entièrement d'accord. Quoi qu'il arrive, c'est plus un concept que quelque chose de concret. Lino et sa sprezzatura de pacotille est bien moins relié à ce concept que Charles et ses Lobb rapiécée.... reste à savoir où placer un Astaire portant une cravate en guise de ceinture... ? Personnellement, je ne sais pas... c'est tellement superficiel, et pourtant il le faisait avec tant de naturelle...

Dafalgan a écrit:C'est exactement ce que je voulais dire Niole

Je suis bien sûr d'accord avec le fait que l'élégance est nécessairement culturelle mais cette expression d'"élégance naturelle" me semble surtout signifier l'absence d'effort, voire d'ostentation...en tout cas l'idée du "sans forcer" que certains ont voulu traduire par "nonchalance" qui me semble peu satisfaisante.

d'accord avec toi

bienluienapris a écrit:Je suis entièrement d'accord. Quoi qu'il arrive, c'est plus un concept que quelque chose de concret. Lino et sa sprezzatura de pacotille est bien moins relié à ce concept que Charles et ses Lobb rapiécée.... reste à savoir où placer un Astaire portant une cravate en guise de ceinture... ? Personnellement, je ne sais pas... c'est tellement superficiel, et pourtant il le faisait avec tant de naturelle...

Concernant F.Astaire, on pourrait sans doute parler d'un style F.A....

amator a écrit:

bienluienapris a écrit:Je suis entièrement d'accord. Quoi qu'il arrive, c'est plus un concept que quelque chose de concret. Lino et sa sprezzatura de pacotille est bien moins relié à ce concept que Charles et ses Lobb rapiécée.... reste à savoir où placer un Astaire portant une cravate en guise de ceinture... ? Personnellement, je ne sais pas... c'est tellement superficiel, et pourtant il le faisait avec tant de naturelle...

Concernant F.Astaire, on pourrait sans doute parler d'un style F.A....

Cela me semble être une bonne idée.

Il me semble que l'on reviens vers une idée que j'avais déjà évoquée. Pour résumé, l'élégance, contrairement au savoir vivre dans My Fair Lady, ne peut pas entièrement s'apprendre. Bien sûr, qu'il y a des règles et des bases à avoir, mais il y a un je ne sais quoi chez certaines personnes qui font qu'elles sont veritable élégante, une gestuelle, un port, une prestance, une manière de se déplacer, une aisance, un caractère qui fait que cela n'est pas atteignable par tous. La nature a fait que certains (dont moi, je ne sais pas), pourront malgré tout leurs efforts, n'être que très bien habillé, mais n'auront jamais cette facilité et ce petit quelque chose qui rends la personne si élégante. La sprezzatura, selon cette théorie serait donc une chose innée, une sorte de Mojo (Austin Power).

bienluienapris a écrit:

amator a écrit:

bienluienapris a écrit:Je suis entièrement d'accord. Quoi qu'il arrive, c'est plus un concept que quelque chose de concret. Lino et sa sprezzatura de pacotille est bien moins relié à ce concept que Charles et ses Lobb rapiécée.... reste à savoir où placer un Astaire portant une cravate en guise de ceinture... ? Personnellement, je ne sais pas... c'est tellement superficiel, et pourtant il le faisait avec tant de naturelle...

Concernant F.Astaire, on pourrait sans doute parler d'un style F.A....

Cela me semble être une bonne idée.

Il me semble que l'on reviens vers une idée que j'avais déjà évoquée. Pour résumé, l'élégance, contrairement au savoir vivre dans My Fair Lady, ne peut pas entièrement s'apprendre. Bien sûr, qu'il y a des règles et des bases à avoir, mais il y a un je ne sais quoi chez certaines personnes qui font qu'elles sont veritable élégante, une gestuelle, un port, une prestance, une manière de se déplacer, une aisance, un caractère qui fait que cela n'est pas atteignable par tous. La nature a fait que certains (dont moi, je ne sais pas), pourront malgré tout leurs efforts, n'être que très bien habillé, mais n'auront jamais cette facilité et ce petit quelque chose qui rends la personne si élégante. La sprezzatura, selon cette théorie serait donc une chose innée, une sorte de Mojo (Austin Power).

On appelle cela le charisme, tout simplement.

niole-prune a écrit:

bienluienapris a écrit:

amator a écrit:

bienluienapris a écrit:Je suis entièrement d'accord. Quoi qu'il arrive, c'est plus un concept que quelque chose de concret. Lino et sa sprezzatura de pacotille est bien moins relié à ce concept que Charles et ses Lobb rapiécée.... reste à savoir où placer un Astaire portant une cravate en guise de ceinture... ? Personnellement, je ne sais pas... c'est tellement superficiel, et pourtant il le faisait avec tant de naturelle...

Concernant F.Astaire, on pourrait sans doute parler d'un style F.A....

Cela me semble être une bonne idée.

Il me semble que l'on reviens vers une idée que j'avais déjà évoquée. Pour résumé, l'élégance, contrairement au savoir vivre dans My Fair Lady, ne peut pas entièrement s'apprendre. Bien sûr, qu'il y a des règles et des bases à avoir, mais il y a un je ne sais quoi chez certaines personnes qui font qu'elles sont veritable élégante, une gestuelle, un port, une prestance, une manière de se déplacer, une aisance, un caractère qui fait que cela n'est pas atteignable par tous. La nature a fait que certains (dont moi, je ne sais pas), pourront malgré tout leurs efforts, n'être que très bien habillé, mais n'auront jamais cette facilité et ce petit quelque chose qui rends la personne si élégante. La sprezzatura, selon cette théorie serait donc une chose innée, une sorte de Mojo (Austin Power).

On appelle cela le charisme, tout simplement.

Pas forcément, il y a des personnes charismatiques, mais qui ne sont pas forcément élégantes. Mais j'avoue que cela fait partie de ce que je décris.

@bienluienapris :

Une forme de grâce désinvolte qui nous charme, sans aucun doute.
Innée ? pour une partie sans doute (5% de génie pour 95% de travail !) mais les grands artistes (danseurs, acteurs, musiciens...) ont toujours beaucoup travaillé avant d'atteindre aisance, maitrise de leur art...

Et le traité de B. Castiglione se présentait comme une "éducation", une pédagogie des hommes de cour...loin de l'inné donc.



@Niole-Prune : le charisme me semble beaucoup plus lié à des qualités, des dons spécifiques d'une personnalité "forte" ...indépendamment de sa façon de se vêtir.

amator a écrit:@bienluienapris :

Une forme de grâce désinvolte qui nous charme, sans aucun doute.
Innée ? pour une partie sans doute (5% de génie pour 95% de travail !) mais les grands artistes (danseurs, acteurs, musiciens...) ont toujours beaucoup travaillé avant d'atteindre aisance, maitrise de leur art...

Et le traité de B. Castiglione se présentait comme une "éducation", une pédagogie des hommes de cour...loin de l'inné donc.

Certes, mais les 5 derniers pourcent ne sont-ils pas les plus difficile à atteindre ?

bienluienapris a écrit:

amator a écrit:@bienluienapris :

Une forme de grâce désinvolte qui nous charme, sans aucun doute.
Innée ? pour une partie sans doute (5% de génie pour 95% de travail !) mais les grands artistes (danseurs, acteurs, musiciens...) ont toujours beaucoup travaillé avant d'atteindre aisance, maitrise de leur art...

Et le traité de B. Castiglione se présentait comme une "éducation", une pédagogie des hommes de cour...loin de l'inné donc.

Certes, mais les 5 derniers pourcent ne sont-ils pas les plus difficile à atteindre ?

la quintessence de l’art...

amator a écrit:
@Niole-Prune : le charisme me semble beaucoup plus lié à des qualités, des dons spécifiques d'une personnalité "forte" ...indépendamment de sa façon de se vêtir.

Le but de mon propos est de justement souligner que ces qualités, du domaine du caractère, permettent de transcender une tenue, de créer une alchimie avec le porteur sublimant les vêtements, leur donnant quelque chose en plus. Et je parle bien du caractère, car je pense que l'esprit guide le corps, non l'inverse.

C'est à mon sens l'association de caractère et de goût qui donne cet aperçu si particulier qu'on a de certaines personnes. Mais je comprends que cette appréciation soit sujette à débat.

niole-prune a écrit:Et je parle bien du caractère, car je pense que l'esprit guide le corps, non l'inverse.

Même pour la belle-fille de Vanessa Bruno?

amator a écrit:A quelques heures de l'ouverture de l'édition hivernale du Pitti, Simon Crompton fait une mise au point salutaire de l'expression "sprezzatura" malencontreusement ou imprudemment utilisée à toutes les sauces ici

Mais plutôt que nonchalance, je suggère comme traduction française à "sprezzatura", discretion ou sobriété ...le débat reste ouvert.

J'ai du mal à faire entrer les extravagances pittiesques dans la conception que j'ai de la sprezzatura.
Il me semble au contraire que l'essence de la notion consiste à bien se vêtir sans donner l'impression d'y prêter un certain effort. Pour illustrer mon propos, je vous invite à consulter ce Tumblr (malheureusement tombé en déshérence) : http://italianindustrialist.tumblr.com/ Tout n'est pas forcément du meilleur goût à la française, mais il ressort souvent une élégance confortable, sans excentricité (pour des italiens). Cela me rappelle une phrase lue quelque part, dont l'auteur disait en substance que l'élégance vestimentaire revenait à s'habiller comme un vieux monsieur italien.

niole-prune a écrit:L'idée que je me fais de la sprezzatura réside dans une sophistication naturelle,  c'est à dire qui apparaît normale, et non travaillée.

Peut la différence entre ce qui est voyant et ce qui est visible....

Une des sprezz les plus courantes du Pitti consiste à faire dépasser la plus étroite partie de la cravate de la plus large. Je suis triste, je ne parviens pas à le faire et j'ai compris qu'il fallait mesurer un mètre soixante cinq et avoir un tour de cou de trente neuf centimètres pour y parvenir.
Dans mon cas, seule une cravate sur mesure me permettra d'être plus Pitti.

sifran a écrit:Une des sprezz les plus courantes du Pitti consiste à faire dépasser la plus étroite partie de la cravate de la plus large. Je suis triste, je ne parviens pas à le faire et j'ai compris qu'il fallait mesurer un mètre soixante cinq et avoir un tour de cou de trente neuf centimètres pour y parvenir.
Dans mon cas, seule une cravate sur mesure me permettra d'être plus Pitti.

Tu peux aussi inverser dans le nouage le grand avec le petit pan afin que ce dernier se retrouve devant. De facto, les deux pans de la cravate seront visibles, à toi les paparazzi du pitti !

LeMonarque a écrit:Cela me rappelle une phrase lue quelque part, dont l'auteur disait en substance que l'élégance vestimentaire revenait à s'habiller comme un vieux monsieur italien.

J'adopte cette définition.

mais est-ce que le seul fait de travailler à cette «sprezzatura» (nonchalance?) ne ruine pas par définition tout le bazar? ça semble assez antinomique de là où je suis (i.e. à la plage).

Let's go back to basics :

Castiglione a écrit:Mais j'ai déjà souvent réfléchi sur l'origine de cette grâce, et, si on laisse de côté ceux qui la tiennent de la faveur du ciel, je trouve qu'il y a une règle très universelle, qui me semble valoir plus que toute autre sur ce point pour toutes les choses humaines que l'on fait ou que l'on dit, c'est qu'il faut fuir, autant que possible, comme un écueil très acéré et dangereux, l'affectation, et, pour employer peut-être un mot nouveau, faire preuve en toute chose dune certaine désinvolture, qui cache l'art et qui montre que ce que l'on a fait et dit est venu ans peine et presque sans y penser. (...) Pour cette raison, on peut dire que le véritable art est celui qui ne parait pas être de l'art, et on doit par-dessus tout s'efforcer le cacher, car s'il est découvert, il ôte entièrement le crédit et fait que l'on est peu estimé. (...) Vous voyez donc comment le fait de montrer l'art et une étude si poussée enlève la grâce de chaque chose.

My two cents : je ne suis pas tout à fait d'accord, comme certains d'entre nous, sur l'emploi du mot "charisme", qui relève davantage de la personnalité, de la séduction et de la fascination que de l'habillement en tant que tel. Deux meilleurs mots, peut-être, seraient ceux de "grâce" et "d'allure", mais là encore tout cela ne convient pas, car on peut être gracieux ou avoir de l'allure tout en étant assez mal habillé, voire nu comme un vers, or nous traitons du vêtement !

Mais Niole le souligne bien, la personnalité peut transcender tout un corps et tout un vêtement, on ne peut donc mettre le charisme de côté en matière de sprezzatura, puisque cette dernière doit guider "toutes les choses de la vie" : je propose de le traduire par aménité : what about that ?

De toute manière, on pourra toujours dire que "nonchalance" et "désinvolture" fonctionne bien, puisqu'ils sont employés "dans un sens nouveau", à éloigner du sens péjoratif qu'on leur attribue originellement ("sprezzatura" veut dire "mépris", initialement).

Si l'on veut la définir, peut-être est-il plus sage d'utiliser la négative : "l'absence d'affectation".

Exemple en image : qui est affecté ?

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Pierrac a écrit:

De toute manière, on pourra toujours dire que "nonchalance" et "désinvolture" fonctionne bien, puisqu'ils sont employés "dans un sens nouveau", à éloigner du sens péjoratif qu'on leur attribue originellement ("sprezzatura" veut dire "mépris", initialement).

Ça, je suis tout à fait d'accord.

A l'opposé, je ne le suis pas du tout avec l'idée que sprezzatura renvoie à l'habillement (même si ce que tu dis te permets de distinguer le charisme...).
Sur ce point, avec "aménité", il me semble que tu t'exposes à la même critique que celle que tu opposes à "charisme" : cela renvoie plus au caractère de la personne. Pour moi, on est quasiment exclusivement dans le comportement, l'attitude, la politesse...

On peut faire preuve d'aménité ou être très charismatique sans élégance (je pense par exemple à un ancien président qui a su fasciner les foules, à ma grande incompréhension) ; or, l'élégance me semble une composante essentielle de la sprezz...

Et oui, je pense aussi que dès lors qu'on recherche la sprezzatura, elle s'échappe irrémédiablement...

C'est en tout cas un débat amusant

Dafalgan a écrit:
Sur ce point, avec "aménité", il me semble que tu t'exposes à la même critique que celle que tu opposes à "charisme" : cela renvoie plus au caractère de la personne. Pour moi, on est quasiment exclusivement dans le comportement, l'attitude, la politesse...

C'est en tout cas un débat amusant

Hmmm : je crains que tu n'aies que parfaitement raison.

La "sprezzatura" ce devrait être ce que la vie apporte à une tenue : que ce soit le porteur ou les circonstances, un petit pan de cravate qu'on aperçoit, un léger désordre dans l'ordonnancement/choix des couleurs, etc. C'est donc une petite étincelle, par définition involontaire, inconsciente. C'est la différence entre un bel ensemble sur porte-manteau et en action.

A l'instant où l'effort pour simuler un désordre naturel apparait comme travaillé, construit, pensé, choisi, on perd le fond. Cela dit, cela n'empêche pas d'apprécier le résultat, au contraire, mais plus comme une invention sartoriale, une innovation, un style en somme, que comme l'effet d'une tenue bien portée.
On repasse du vécu dans le pensé.

Finalement, j'ai plus souvent vu le mot "sprezzatura" utilisé pour décrire une infraction légère au code de l'élégance classique que comme une élégance fortuite appréciée in situ. Il y a, selon moi, plus de sprezz à roulotter main un poignet mousquetaire pour déboucher une chasse d'eau qu'à défaire une boucle de monk.

@Walpurgia : bien vu