Philosophie

sledgehammer Jeu 29 Avr 2010 - 14:57

Littéralement « l'amour de la sagesse », discipline existant depuis l'Antiquité selon Wikipédia (à débattre...) la philosophie est souvent perçue comme un supplice pour classes de terminales. Qu'en pensez-vous?

**chaussant** Ven 30 Avr 2010 - 0:54

Le lycée était déjà en lui-même un supplice pour moi, je ne serai donc pas objectif affraid

**sirine** Ven 30 Avr 2010 - 1:23

compte tenu de ma remarquable note au bac, je vais faire preuve de grande sagesse en ne m'étendant pas sur le sujet.

sledgehammer Ven 30 Avr 2010 - 9:56

J'ai souffert moi aussi, en classe de terminale, avec cette discipline mrgreen

Ma démarche n'a rien de scolastique, elle se veut pratique...

En effet, lorsqu'il fût demandé à Diogène quel profit il avait retiré de la philosophie, il répondit : « À tout le moins, celui d'être capable de supporter tous les malheurs »

Il n'aurait pas dit mieux concernant son pays à l'heure actuelle...

Montaigne, quant à lui, affirmait que « Philosopher, c'est apprendre à mourir »

Et quel apprentissage pour certains Sad

Ecce Homo!

Vitix Ven 30 Avr 2010 - 10:33

Ahh le bac philo, on nous a pas mal bassiné avec les citations d'untelnoza ou d'un untelitzsche...
Moralité j'en ai cité aucun, et ne m'en suis pas porté plus mal.
Depuis j'attends encore les vacances qui me permettront de lire l'intégrale de Kant mrgreen

sledgehammer Ven 30 Avr 2010 - 11:07

Ahh le bac philo, on nous a pas mal bassiné avec les citations d'untelnoza ou d'un untelitzsche...

C'est toujours mieux que d'être bassiné, AMHA, par les citations d'untelKant ou d'untelHegel... mrgreen

Depuis j'attends encore les vacances qui me permettront de lire l'intégrale de Kant

Quelles vacances! happy

Anecdote, la vie de Kant était gouvernée par une ponctualité à toute épreuve, seul deux petits grains de sables durant toute sa vie ont bouleversés cette ponctualité:
L'avènement du contrat social de Rousseau et la révolution française... Rolling Eyes

terry Ven 30 Avr 2010 - 12:52

Des épreuves de philo mon bac (en 1974 ) je n'ai retenu qu'une chose : que l'on pouvait, du moins dans les séries non littéraires, s'en sortir, sans jamais suivre attentivement un cours de philosophie, sans jamais avoir lu un seul ouvrage, ni appris une seule citation.
La base même de cette discipline est ce que j'appellerais la pensée structuré. Aussi plutôt que de disserter sur les pensées des autres et afficher une speudo culture générale, je crois qu'il suffit de construire et ensuite d'exposer son propre raisonnement. Pas plus dur que ça...

Sinon passé le cadre scolaire, il est certain que connaitre les grands courants de pensée permet de se faire sa propre opinion, mais jamais il ne faut céder à la tentation de suivre servilement ce que les autres ont édicté.

sledgehammer Ven 30 Avr 2010 - 15:21

terry a écrit:Sinon passé le cadre scolaire, il est certain que connaitre les grands courants de pensée permet de se faire sa propre opinion, mais jamais il ne faut céder à la tentation de suivre servilement ce que les autres ont édicté.

Oui, mais ne suivons nous pas servilement inconsciemment,au travers de l'éducation, de la justice, des lois, de la religion, des coutumes et traditions, 2000 ans de pensées édictées?

Lorsque tu entends le nom d'Epicure, (qui est utilisé depuis plusieurs fins d'années dans une publicité vantant le foie gras) te le représentes-tu de cette manière?

**Sybarite** Ven 30 Avr 2010 - 16:37

sledgehammer a écrit:C'est toujours mieux que d'être bassiné, AMHA, par les citations d'untelKant ou d'untelHegel...

[...]

Anecdote, la vie de Kant était gouvernée par une ponctualité à toute épreuve, seul deux petits grains de sables durant toute sa vie ont bouleversés cette ponctualité:
L'avènement du contrat social de Rousseau et la révolution française...

C'est très très bien Kant. Et pour mieux apprécier ses oeuvres, parfois difficilement accessibles au commun des mortels, on pourra avantageusement se référer aux explications de texte et à l'hagiographie de Jean Baptiste Botul très largement conseillées par notre égérie nationale de la philosophie, j'ai nommé le grand, l'ineffable BHL mrgreen

PiedBeau Ven 30 Avr 2010 - 16:49

terry a écrit: Aussi plutôt que de disserter sur les pensées des autres et afficher une speudo culture générale, je crois qu'il suffit de construire et ensuite d'exposer son propre raisonnement. Pas plus dur que ça...

Le risque est de passer son temps à réinventer la roue...

sledgehammer Ven 30 Avr 2010 - 17:23

Sybarite a écrit:
sledgehammer a écrit:C'est toujours mieux que d'être bassiné, AMHA, par les citations d'untelKant ou d'untelHegel...

[...]

Anecdote, la vie de Kant était gouvernée par une ponctualité à toute épreuve, seul deux petits grains de sables durant toute sa vie ont bouleversés cette ponctualité:
L'avènement du contrat social de Rousseau et la révolution française...
C'est très très bien Kant. Et pour mieux apprécier ses oeuvres, parfois difficilement accessibles au commun des mortels, on pourra avantageusement se référer aux explications de texte et à l'hagiographie de Jean Baptiste Botul très largement conseillées par notre égérie nationale de la philosophie, j'ai nommé le grand, l'ineffable BHL

L'ineffable BHL ? L'écrivain (fictif) Jean Baptiste Botul? J'aime beaucoup le second degré mrgreen

Concernant Kant, après lecture (difficile!) de la "Critique de la raison pure", je m'attendais à une autre conclusion que le postulat de l'immortalité de l'âme, peut-être était-ce du à sa bigote de maman?

**Sybarite** Ven 30 Avr 2010 - 17:56

sledgehammer a écrit:L'ineffable BHL ? L'écrivain (fictif) Jean Baptiste Botul? J'aime beaucoup le second degré

Ne me dis pas que tu as loupé le fatras médiatique provoqué par la mega bourde contenue dans "De la guerre en philosophie" : http://www.lejdd.fr/Culture/Livres/Actualite/BHL-tombe-dans-le-panneau-171224/

C'est d'autant plus dommage qu'il y a une trentaine d'années, BHL s'était déjà fait taper sur les doigts - le plus vigoureusement par Vidal Naquet - à cause d'approximations bibliographiques ou historiques concernant "Le testament de Dieu" : http://www.pierre-vidal-naquet.net/spip.php?article49

sledgehammer Ven 30 Avr 2010 - 18:45

Je n'ai pas loupé ce fatras médiathique, hélas! Je ne connaissais pas le precedent Vidal Naquet par contre...

Ce qui m'amène à une question: Le philosophe (sa vie) peut-il être dissocié de son oeuvre?

**sirine** Ven 30 Avr 2010 - 20:14

Sybarite a écrit:
sledgehammer a écrit:L'ineffable BHL ? L'écrivain (fictif) Jean Baptiste Botul? J'aime beaucoup le second degré
Ne me dis pas que tu as loupé le fatras médiatique provoqué par la mega bourde contenue dans "De la guerre en philosophie" : http://www.lejdd.fr/Culture/Livres/Actualite/BHL-tombe-dans-le-panneau-171224/

C'est d'autant plus dommage qu'il y a une trentaine d'années, BHL s'était déjà fait taper sur les doigts - le plus vigoureusement par Vidal Naquet - à cause d'approximations bibliographiques ou historiques concernant "Le testament de Dieu" : http://www.pierre-vidal-naquet.net/spip.php?article49

BHL avait répondu à Vidal-Naquet
http://bibliobs.nouvelobs.com/files/BHL_Pierre_Vidal-Naquet_1979.pdf

**Sybarite** Ven 30 Avr 2010 - 20:28

sirine a écrit:BHL avait répondu à Vidal-Naquet
http://bibliobs.nouvelobs.com/files/BHL_Pierre_Vidal-Naquet_1979.pdf

C'est pas bien de poster un lien sans parcourir celui que j'avais donné précédemment tongue

En effet, ledit lien contenait :
- la critique de Vidal Naquet publiée au Nouvel Obs du 18 juin 1979
- la réponse de BHL que tu mentionnes publiée le même jour et dans le même magazine
- la réplique de Vidal Naquet à BHL du 25 juin 1979 paru à nouveau dans le Nouvel Obs
- un papier de Cornélius Castoriadis publié un mois plus tard, toujours dans le Nouvel Obs, et reprenant les échanges précédents Wink

sledgehammer Lun 3 Mai 2010 - 12:40

Une idée de Socrate: "mieux vaut subir l’injustice que la commettre." Rolling Eyes

Witold Woland Witkacy Lun 3 Mai 2010 - 14:28

sledgehammer a écrit:Littéralement « l'amour de la sagesse », discipline existant depuis l'Antiquité selon Wikipédia (à débattre...) la philosophie est souvent perçue comme un supplice pour classes de terminales. Qu'en pensez-vous?

À une époque où tout enseignement se doit d'être utilitaire (voire professionnalisant) sous peine de se trouver plus ou moins liquidé, il est bon qu'il subsiste des îlots rafraîchissants comme les lettres ou la philo, qui permettent (au moins à quelques-uns, en tout cas j'ai la faiblesse de le croire) de s'extirper un peu de la matérialité et de l'instantanéité de l'existence que prépare pour nous la culture de masse, de l'abrutissement généralisé (qui ne date pas d'hier, la bêtise et l'aveuglement n'ayant pas attendu MTV ou M6 pour se répandre parmi l'espèce humaine). Même si ça ne concerne qu'un seul élève sur mille (je suis peut-être optimiste) et même si cet élève se met à l'hégélianisme siffle

.

Après, la philo en Terminale, c'est gentil, surtout au niveau conceptuel. Ça manque aussi un peu de hiérarchisation : Sartre, Comte ou Bergson enseignés au même niveau que Platon, Pascal, Kant ou Hegel et plus que Nietzsche ou Kierkegaard (enfin, tant qu'il n'y est pas question de Michel Onfray ou de BHL clown

). Et commencer l'année avec une bonne dose d'inconscient freudien, il y a peut-être mieux philosophiquement parlant. Bref...
Mais bon, son premier mérite est, comme l'a souligné quelqu'un, d'enseigner comment articuler une pensée, un raisonnement, et d'apprendre à faire des distinctions. Ce n'est déjà pas si mal, surtout à des adolescents sur le retour qui, à cet âge, se croient, pour la majorité, sortis de la cuisse de Jupiter. C'est même inestimable et beaucoup mieux que de donner des cours d'histoire de la philosophie ou autre succédané vaporeux de ce genre.

Concernant BHL et "l'affaire Botul", François Taillandier en avait fait le sujet d'une chronique pertinente (surtout son troisième point) dans L'Humanité : http://www.humanite.fr/2010-02-18_Cultures_VRAIS-FAUX-PHILOSOPHES

sledgehammer Lun 3 Mai 2010 - 17:07

Je partage la première partie de ton analyse sans pour autant avoir assez d'éléments confirmant ou infirmant un tableau si noir de la situation...

Concernant le manque de hiérarchisation, ce n'était pas le cas lorsque j'étais en classe de terminale, j'ai d'ailleurs fait une deuxième année afin de confirmer que le programme était hiérarchiquement identique mrgreen

Tout semblait bien huilé, Platon et Aristote (Démocrite à la trappe), quelques mots sur Epicure (aucuns sur les épicuriens), un petit cynique (Diogène de Synope) afin de détendre la classe, Saint-Augustin, Thomas d'Aquin, Descartes, Pascal, Spinozza, Rousseau, Kant, Hegel, Kierkegaard (revenu dans le droit chemin), Marx, un peu de Schopenhauer afin d'aborder le suicide, Nietzsche du bout des lèvres (trop tendance à détruire la cathédrale), Freud et consorts, Bergson, Heidegger (oui mais chut!), Sartre (oui mais chut! aussi...) et Deleuze histoire d'homogénéiser le tout...

Finalement, le troisième point de François Taillandier me pose problème car il rejette l'importance du contexte et empêche donc la mise en perspective...

**Fletcher** Lun 3 Mai 2010 - 19:24

@ Witold: j'aurais pas mieux dis; et le tableau que tu dresses pourrait être encore plus noir vu la situation actuelle de l'enseignement

Je participerai bien, mais la question est bien trop large; c'est un peu comme si on avait fait un sujet nommé "biologie"; la philo soulève énormément de points, a une histoire complexe, et la construction d'antagonismes entre courants de pensées en fait un terrain de bataille d'une rare violence.

lyssârque Mar 4 Mai 2010 - 0:00

Witold Woland Witkacy a écrit:À une époque où tout enseignement se doit d'être utilitaire...

Je trouve ça un peu surprenant de commencer une phrase de la sorte dans le sujet consacré à la philosophie. Avec des présupposés comme ça je suis pas sur qu'on pose des bases très stables pour une discussion raisonnable et ouverte. Je ne dis pas que l'époque n'est pas à cette tendance, je souligne simplement que c'est très catégorique de commencer une sentence avec des "tout", des "doit" et des "a une époque".

Sinon Woland (il y a un lien avec Le Maître et Marguerite ?) et Fletcher vous êtes dans les sciences humaines pour estimer que chaque être humain devrait être un peu plus comme vous ? Je demande parce qu'à une époque où tout le monde juge l'autre à l'aune de ses compétences propres, je croise souvent des artisans qui estiment que tout le monde devrait être un peu plus artisan, mais aussi des prêtres qui sont persuadés que tout le monde devrait être plus religieux, ainsi que des militants qui sont prêts à manifester pour dire à chacun qu'il serait de bon ton d'être plus impliqués politiquement ; etc, chacun complètera au gré de ses fréquentations. Pas encore croisé quelqu'un qui vanterait la nécessité de "de s'extirper un peu de la matérialité et de l'instantanéité de l'existence" sans en être lui même un produit.

**Fletcher** Mar 4 Mai 2010 - 0:46

lyssârque a écrit: Pas encore croisé quelqu'un qui vanterait la nécessité de "de s'extirper un peu de la matérialité et de l'instantanéité de l'existence" sans en être lui même un produit.

Ah... Voilà un sujet! Dommage que cette personne ne puisse pas exister en 2010 en France:
Je prônerai bien "de s'extirper un peu de la matérialité et de l'instantanéité de l'existence" si je ne vivait pas dans un mode où tout est une marchandise spectaculaire, falsifiant du même coup les rapports humains, et les humains. Je pense que le système capitaliste a réussi son objectif: faire accéder à la marchandise les individus des pays développés (capitalistes) en échange de leur consentement sur la majorité des points importants: impuissance de l'individu face à la masse, acceptation du sacro saint "pacte républicain", soit disante laïcité, plus la "pornographie mémorielle" pour reprendre l'expression de quelqu'un que je n'aime guère. Au final, on se demande quelle est la liberté de l'individu aujourd'hui: choisir un job qui ne soit pas trop inaccessible en fonction de son statu social ou de sa capacité a avaler (ou faire avaler) des couleuvres, ou vivre dans l'illégalité, ou vivre dans la rue.
J'ai passé mon adolescence a croiser périodiquement de pseudos "spécialistes" qui disaient que je devais m'orienter... alors que la majorité de ces personnes n'aident pas, et que ce job leur est alimentaire. Cette mise sous tension de l'adolescent est une forme de dressage soft.
Comme disait le groupe Programme en référence à James Brown: "Je suis blanc et je suis pas fier" "Le silence est mort, et on a compromit le bruit"

Pour le début de ton message, je te renvoi à la déclaration présidentielle disant en substance: "ceux qui veulent étudier les lettres anciennes ont le droit de le faire, mais le citoyen n'a pas l'obligation de payer pour ses études". Ce qui veut dire que les formations professionnalisantes (que ce soit CAP d'électricien, ou un MBA de financier) sont valorisées alors que ceux qui ont pour rôle de faire la "vigie de l'histoire" sont abandonnés dans un coin. On a besoin de bras pour pousser la charrue, mais pas de celui qui sait comment s'étaient passées les autres expéditions.
Un de mes potes étudiait l'histoire de l'économie en Suisse. Sa formation va fermer dans deux ans, et être regroupée avec l'ensemble des autres études sur la finances. Le chef de l'institut était un historien... le prochain sera un financier. (au final il n''existera plus qu'une seule formation spécialisée en histoire de l'économie pour l'ensemble de l'Europe, qui formera 30 personnes par an. Un peu juste non?)

Toute façon la philo appelle le off topic...

lyssârque Mar 4 Mai 2010 - 0:51

Fletcher a écrit:Toute façon la philo appelle le off topic...

J'ai pas vu de philosophie encore, mais de la polémique et de la propagande. Cependant cela répond à ma question, je suppose.

**Fletcher** Mar 4 Mai 2010 - 0:57

Et toi, tu propose quoi?

Je veux bien parler de l'homo-sacer, mais étant donné que, comme beaucoup de problèmes philosophiques, il est sous tendu par un contexte politique, tu trouverai que c'est de la propagande.
On peut aussi parler de l'état d'exception, de la marchandisation du corps humain ou du savoir, du concept de Profanation, ou de ce qui se cache derrière l'ironie récurrente dans les discutions mais... le fond sera toujours politique.
Et les concepts de liberté, d'amour, de famille... sont tous connectés au politique. Pas étonnant que la philosophie soit un champ de bataille.

lyssârque Mar 4 Mai 2010 - 1:16

Je préfère considérer la philosophie comme un champ de paix (quelles que soient l'orthographe des deux noms). Je ne propose rien personnellement et cependant je m'autorise à parler. D'ailleurs je crois que je me méfie instinctivement de ceux qui ont quelque chose à proposer, ils ont tendance à avoir la réalité-marketing qui va avec. Je voulais pas non plus, sur une note finale, être agressif plus que de raison en parlant de propagande, je pense que c'est simplement le terme qui convient quand on "courbe" la réalité pour vendre une idéologie. Même si à tes yeux ton interprétation du réel est indiscutable, le fait qu'il se trouve ailleurs dans le monde des hommes aussi normalement constitués qui possèdent des opinions diamétralement opposées et tout aussi convaincus que toi, devrait éveiller un sentiment de curiosité pour les problématiques liées au subjectif et à l'universel.

Voila, réponse improductive, comme attendu.

Mandrax Mar 4 Mai 2010 - 1:29

La philosophie suppose d'examiner chaque idée d'un point de vue et de son opposé.

(Tournez la tête – ou l'image – de 180° si vous n'êtes pas d'accord.)

Witold Woland Witkacy Mar 4 Mai 2010 - 12:46

lyssârque a écrit:Je trouve ça un peu surprenant de commencer une phrase de la sorte dans le sujet consacré à la philosophie. Avec des présupposés comme ça je suis pas sur qu'on pose des bases très stables pour une discussion raisonnable et ouverte. Je ne dis pas que l'époque n'est pas à cette tendance, je souligne simplement que c'est très catégorique de commencer une sentence avec des "tout", des "doit" et des "a une époque".

Lyssârque, ma réponse ne prétend pas être de la philo — ni même aborder des idées philosophiques —, mais simplement donner une opinion sur son enseignement (au lycée) aujourd'hui, en réponse à la question originelle de M. Marteau-luge sur sa pertinence dans un cursus scolaire. Après, certes, j'aurai pu ajouter des précautions oratoires du type : « si l'on jette un œil, même distrait, aux diverses réformes de l'enseignement secondaire ou supérieur ».

Pour préciser d'où je parle : après des débuts littéraires ma formation s'est poursuivie en sciences humaines et sociales puis en école de commerce. Lorsque je parlais, sous une forme volontairement un peu brute, de « s'extirper un peu de la matérialité et de l'instantanéité de l'existence », je ne me distingue pas du lot, tout comme cette expression ne renvoie pas dans mon esprit simplement à la société de consommation, mais plutôt à l'activité quotidienne de chaque individu. Si j'avais été Pascal, j'aurais parlé de divertissement.

Je ne crois pas que Fletcher ou moi voulions plus de gens « comme nous » (je suis d’ailleurs sûr que l’on est très différents tous les deux) : nous ressentons sans doute plus intensément la façon dont on essaie de liquider les cours ou les formations, que je pourrais qualifier grossièrement d'improductives. Un travail c'est très bien, c'est très utile, c'est même tout à fait nécessaire (et j'en cherche un en ce moment, alors je sais de quoi je parle — d'ailleurs, si quelqu'un ici... Wink

), mais tout ne doit pas lui être subordonné.

Aujourd'hui, tout se passe comme si l'enseignement dispensé par l'école, l'université, etc. devait, avant toute chose, adapter l'élève à un poste futur, ce qui revient souvent, comme le souligne Fletcher, à le transformer en un technicien à peu aussi déraciné qu'il est spécialisé. La technique ne suffit pas à l’homme, ni pour être libre, ni pour être heureux, ni pour comprendre le monde et y vivre.
Or, c’est ce que présupposent et vers quoi tendent les réformes actuelles et c’est contre ça que nous nous indignons. Et ce n’est, pour moi, ni un problème de modèle de société, ni de doctrine économique, mais de volonté politique (au sens large) et de choix de la facilité.

Pour conclure, la république des philosophes et son cortège prétotalitaire ne me tente pas ; pas plus que la taylorisation des formations scolaires et universitaires. Mais ce que je veux dire, c'est tout simplement que la philosophie (et ça vaut aussi pour les sciences humaines ou les lettres et pas seulement) est, dans un monde dominé par la technique, un outil pour ne pas oublier notre condition d'homme.

sledgehammer Mar 4 Mai 2010 - 13:17

L'objectif du lancement de ce topic n'était pas de batailler sur les différents concepts en brandissant un quelconque drapeau, il se voulait plutôt une tentative de débattre d'une certaine philosophie pratique, s'inspirant des salons du XVIIIéme siècles "Docere et Placere" (Instruire et plaire).
Par contre, penser pouvoir philosopher en faisant abstraction des concepts me parait illusoire, l'important est de s'entendre quant à leurs définitions, leurs significations et souvent percevoir leurs évolutions depuis leurs origines...
D'ailleurs le concept de "Pornographie mémorielle" n'en est-il pas un exemple flagrant? Un néologisme obscur prétant à de mauvaises interprétations et débouchant effectivement sur une bataille de clochers absurde...
Quant à la politique, ce concept d'essence noble en tant qu'organisation de la cité, du vivre ensemble, ne serait-il assimilé désormais qu'à de la "basse" propagande?

[quote=Mandrax]La philosophie suppose d'examiner chaque idée d'un point de vue et de son opposé.[/quote]

Ceci pourrait être un bon point de départ...

WWW, M. Marteau-Luge mrgreen

te remercie pour ta réponse , pour préciser néanmoins, je parlais de pertinence dans la manière dont la philosophie est enseignée et non de son inutilité dans un cursus scolaire.

**Fletcher** Mar 4 Mai 2010 - 13:59

Pornographie mémorielle tien du néologisme, et le cadre dans lequel il avait été prononcé (par Dieudonné concernant les célébrations de la Shoa) me semble bien restrictif. Cela veut dire selon moi que l'histoire est écrite par les vainqueurs, que l'on fabrique des martyrs dans des buts clairs (ex: le soit disant suicide d'un ex 1er ministre Français) afin de marquer l'inconscient avec des "cas" soigneusement choisis, mais pas toujours les plus représentatifs.
Pornographie mémorielle, c'est (moins de nos jours, mais apparemment beaucoup auparavant) l'exaltation de tels morts au combat, l'interdiction de critiquer la justesse de la cause qui le mena à la mort, les cortèges de pleureuses qui obligent au silence ou à la génuflexion.
Pornographie mémorielle, c'est figer dans une posture fausse quelqu'un qui est plus utile mort que vivant (au hasard, Coluche ou Guy Moquet) et faire de sa faillite l'exemple d'une bravoure, ou en empêchant tout débat sur l'exactitude d'un événement (ex trop facile: le 11 septembre).
Pour moi la pornographie mémorielle est un terme sale, correspondant donc bien selon moi à la poisse que le pouvoir veut nous coller aux ailes.

Pour moi la Philosophie doit être pratique; tous les philosophes que j'admire sont ou furent des enragés politiques ou des personnes en opposition avec le monde où ils vivaient. C'est le moyen le plus noble de démontrer que le pouvoir n'a tenu que par un mensonge permanent (à votre avis, n'y a il que les révolutions qui obligèrent les monarchies de droit divin a s'avouer humaines?)
De Pascal à Agamben, toujours le même objectif: montrer que le roi est nu, donc libérer l'individu.

Pour vous, ça sert à quoi la philosophie?

edit: au fait sledge, je pense que tu le sais, mais la politique et le politique sont différents. La politique en effet c'est de la basse propagande; Le politique est beaucoup plus noble et correspond à ta définition.

Antoine Mar 4 Mai 2010 - 14:10

Fletcher a écrit:l'exactitude d'un événement (ex trop facile: le 11 septembre).

Rho, ben, puisqu'on parle d'exactitude. Une date, c'est la mention d'un jour, d'un mois et d'une année. Juste la mention d'un jour et d'un mois ce n'est pas une date, c'est un anniversaire.

M'enfin, je chipote, tout le monde aura compris que tu faisais référence au coup d'état chilien qui couta la vie à Salvador Allende.

**Fletcher** Mar 4 Mai 2010 - 14:13

Antoine: M'enfin, je chipote, tout le monde aura compris que tu faisais référence au coup d'état chilien qui couta la vie à Salvador Allende.[/quote]

Exactement lol4

sledgehammer Mar 4 Mai 2010 - 15:39

Fletcher a écrit:Antoine: M'enfin, je chipote, tout le monde aura compris que tu faisais référence au coup d'état chilien qui couta la vie à Salvador Allende.

Exactement lol4

[/quote]

Merci pour la précision Antoine, je me demandais comment Fletcher avait bien pu connaître le jour et le mois de naissance de mon fils Shocked

L'histoire est écrite par les vainqueurs, je suis de ton avis, il n'est possible de nuancer que par la connaissance de son auteur ou d'éventuelles nouvelles découvertes...

La philosophie est, en ce qui me concerne, d'un point de vue pratique, une médecine de l'esprit.

Je ne fais pas la distinction (à tort peut-être) entre la politique et le politique, il y a selon moi la politique (sens évoqué précédemment) et le reste, communication, propagande, bla bla....

**Fletcher** Mar 4 Mai 2010 - 16:11

Tu sais Sledge, si tu propose pas une vrai base pour une discution philosophique, je suis capable de te recracher du Debord pendant encore 500 lignes, et on va tourner en rond... et en 1978 en plus

So: Quel est le sujet du jour?

(Et pour préciser la diff entre "la" et "le": la politique c'est la comm', les discours, les intrigues. Le politique c'est le vrai travail de définition des lois. Donc la plupart des politiciens, a condition d'arriver au pouvoir, font alternativement de "la" et "du" politique. Mais cela peut se compliquer: un discours rassembleur qui marquera les esprits a propos de la nation, un discours fondateur par son effet, c'est "du" politique. "Le" politique laisse des traces, "la" politique passe - pendant que les chiens abois Cool

)

sledgehammer Mar 4 Mai 2010 - 17:08

[quote=Fletcher]So: Quel est le sujet du jour?[/quote]

Comment vivre à ce jour en tant que citoyen Grec? Quelle médecine?

Antoine Mar 4 Mai 2010 - 18:07

sledgehammer a écrit:
Fletcher a écrit:So: Quel est le sujet du jour?

Comment vivre à ce jour en tant que citoyen Grec? Quelle médecine?

Sachant que l'âge moyen de départ en retraite est déjà en-dessous de l'âge légal, est-ce en allongeant la durée de cotisation que l'on augmentera le montant de cotisations perçues ?

lyssârque Mar 4 Mai 2010 - 19:16

Fletcher a écrit:

Pour vous, ça sert à quoi la philosophie?

La manière de poser cette question, ou plutôt les présupposés derrière celle-ci, me laisse penser que nos prémisses, nos outils primaires d'analyse du réel ne coïncident pas. J'estime avec une subjectivité aussi affirmée qu'assumée, que quand la philosophie commence à avoir un but, elle cesse d'être de la philosophie. Je trouve par ailleurs assez amusant qu'après quelques pavés anti-capitaliste/consumériste/matérialiste tu poses une question qui exclue d'entrée que la philosophie puisse n'avoir pas de but, ne pas être utilitaire. J'en déduis que si la philosophie doit être une arme de lutte il en va de même de la poésie qui devra être engagée ou ne pas être. Dans ce cas où est l'espace dévolu à l'innécessaire ? Quand est-ce que tu t'extirpes un peu de la matérialité et de l'instantanéité de l'existence ?

Ce sont là de véritables questions, pas des provocations, je n'arrive pas à cerner la cohérence de ta position. Pourtant je n'ai aucun doute sur le fait qu'il en existe une.

@ Woland : (je continue à préférer Woland aux autres noms, rapport à Boulgakov) Merci pour la réponse argumentée, c'est beaucoup plus clair maintenant. Bonne chance dans l'obtention d'un nouveau poste.

Mandrax Mar 4 Mai 2010 - 19:27

Fletcher a écrit:Pour vous, ça sert à quoi la philosophie?

À être certain de douter.

sledgehammer Mer 5 Mai 2010 - 12:21

Sachant que l'âge moyen de départ en retraite est déjà en-dessous de l'âge légal, est-ce en allongeant la durée de cotisation que l'on augmentera le montant de cotisations perçues ?

Et bien j'en doute, justement. Un grand philosophe contemporain français sunny

a prononcé un temps cette maxime "Travailler plus pour gagner plus". Force est de constater que cette maxime a tendance à évoluer vers "Travailler plus longtemps pour gagner autant", ce qui ravira bon nombre de quinquagénaires qui se trouvent déjà au fond de la classe, à deux pas de la porte.
Ou alors, une nouvelle maxime est en gestation? "Travailler plus longtemps pour gagner moins". scratch

Witold Woland Witkacy Mer 5 Mai 2010 - 16:01

lyssârque a écrit:@ Woland : (je continue à préférer Woland aux autres noms, rapport à Boulgakov) Merci pour la réponse argumentée, c'est beaucoup plus clair maintenant. Bonne chance dans l'obtention d'un nouveau poste.

sledgehammer a écrit:Ou alors, une nouvelle maxime est en gestation? "Travailler plus longtemps pour gagner moins".

Et tout ça, ça va finir par nous mener tout droit à l'impératif catégorique suivant : « Travailler ailleurs. » siffle

sledgehammer Mer 5 Mai 2010 - 17:05

Witold Woland Witkacy a écrit:
lyssârque a écrit:@ Woland : (je continue à préférer Woland aux autres noms, rapport à Boulgakov) Merci pour la réponse argumentée, c'est beaucoup plus clair maintenant. Bonne chance dans l'obtention d'un nouveau poste.

sledgehammer a écrit:Ou alors, une nouvelle maxime est en gestation? "Travailler plus longtemps pour gagner moins".

Et tout ça, ça va finir par nous mener tout droit à l'impératif catégorique suivant : « Travailler ailleurs. »

Pas obligatoirement, juste évaluer si la glorification actuelle du travail dans nos sociétés "modernes", comme condition d'accession au bonheur, est une vérité ou un préjugé. siffle

Antoine Mer 5 Mai 2010 - 17:10

sledgehammer a écrit:Pas obligatoirement, juste évaluer si la glorification actuelle du travail dans nos sociétés "modernes", comme condition d'accession au bonheur, est une vérité ou un préjugé.

Oui, enfin, ce qu'on glorifie, comme condition d'accession au bonheur, c'est surtout le travail des autres.

Le monde appartient à ceux dont les ouvriers se lèvent tôt.

Mandrax Mer 5 Mai 2010 - 17:45

« Le travail rend libre » peut-il encore être un sujet de philo ?

lyssârque Mer 5 Mai 2010 - 20:12

Mandrax qui flirte avec le point Godwin. C'est assez peu fréquent pour être souligné.

**Fletcher** Mer 5 Mai 2010 - 20:32

Je ne vois aucun flirt avec le point Godwin confused

Concernant ton contrepoint à ma question "à quoi sert la philosophie?" je reconnais bien volontier que tu as raison en disant que je cherche quelques chose "d'utilitariste" dans la philosophie, seulement je ne pose ni limite de moyen, de temps, ou de domaines touchés. Ma question avait un caractère laconique également, que tu n'as par contre pas perçus.
Mais s'il y a un point où je ne transigerais pas, c'est que la philo est un champ de bataille; ce 'est pas une promenade de santé où un salon mondain. Et si c'est un champ de bataille, c'est que la philo défini les idéologies de l'époque, et est connectée à tous les domaines (matériels ou non);

**Sybarite** Mer 5 Mai 2010 - 20:50

Fletcher a écrit:Je ne vois aucun flirt avec le point Godwin

Fletch : "Le travail rend libre", soit en allemand "Arbeit macht frei". Cette phrase ornait les frontons d'entrée de pratiquement tous les camps de concentration et/ou d'extermination...

**Fletcher** Mer 5 Mai 2010 - 21:07

Je sais bien, mais poser la question "le travail rend libre peut il être un sujet de philo" ne me semble pas "godwinien".
C'est une phrase assez banale pour qu'elle soit autonome de ce cadre historique.

lyssârque Jeu 6 Mai 2010 - 0:28

Fletcher a écrit:
Mais s'il y a un point où je ne transigerais pas, c'est que la philo est un champ de bataille

Hey, je ne demande à personne de transiger sur des points qui conduiraient à des changements drastiques d'identité. Simplement j'essaie de comprendre, dans le sens "d'emporter avec moi", qui tu es, ainsi que les différents présupposés qui structurent ton interprétation du réel.

Pour le point godwin, parfait, si personne ne le voit, c'est le meilleur moyen de l'éviter.

Mandrax Jeu 6 Mai 2010 - 0:53

Aucune Godwinerie dans mon esprit.

Je ne faisais que rebondir sur la pertinente phrase d'Antoine (« Le monde appartient à ceux dont les ouvriers se lèvent tôt ») car elle contient un tas d'aspects dont celle, topic philo oblige, de notion de liberté. Bien sûr, j'aurais pu prendre une précaution oratoire en tournant la question de la manière suivante : « Si l'on fait abstraction de l'accaparation nazie de l'équation Travail = Liberté au travers d'un slogan de sinistre mémoire, peut-on considérer que blah-blah-blah... », mais avouez que c'eût été moins percutant.

Accolés, les deux concepts semblent ne plus pouvoir échapper au rappel de l'Histoire. Problème, n'est-ce pas ? Il suffit donc de changer l'une de ces dénominations pour « vendre » une idée nouvelle. Prenons « travail ». Trop rustre, évoquant la pénibilité et pas assez moderne, désormais. Troquons-le donc pour, tiens, « Entreprendre ». (Positif. Dynamique. Winner.)

Attention... roulements de tambour...

Et voici, messieurs-dames, « Liberté d'Entreprendre ». (Avec cravate jetée sur l'épaule et petits-déjeuners éco avec Jean-Marc Sylvestre.)

Ce qui, rapporté à la citation d'Antoine, ne dit rien d'autre que : « L'exploitation ? Oui, mais dans le respect du Code du travail. »

lyssârque Jeu 6 Mai 2010 - 1:31

Je ne doute pas, Mandrax, que tes intentions soient aussi nobles que ta prose, cependant à la fin de la démonstration on en reste sur une équivalence entre "travail" et "entreprendre" ou du moins à dire que "Liberté d'entreprendre" est une resucée politiquement correcte, parce que dégagée du poids de l'Histoire, du "Arbeit macht frei". Ce qui, quelles que soient les intentions reste bien proche de la ligne.
Personnellement je m'en fous, et je réponds simplement parce que, à tout prendre je préfère ne pas avoir tort, alors que, vraiment, j'ai d'autres points d'intérêts à discuter que d'hypothétiques points godwin.

sledgehammer Lun 10 Mai 2010 - 10:07

Mandrax a écrit:« Le travail rend libre » peut-il encore être un sujet de philo ?

Un peu à la bourre pour répondre Embarassed

Trop de travail... mrgreen

Je pense que cette affirmation devrait être plus que jamais un sujet philosophique.

Historiquement, jusqu'au siècle des lumières, la question se posait peu, l'esclavage étant de rigueur, c'est au fur et à mesure des affranchissements que le travail s'est posé comme valeur, François Marie Arouet pensait que le travail éloignait de nous trois grands maux, l'ennui, le vice et le besoin. Le travail devenant alors un facteur de liberté et une valeur morale.

La révolution industrielle a fait évoluer cette idée, car le travail se fait besoin et plutôt que de s'interroger sur sa valeur morale, l'homme moderne en a fait une classe.

Finalement, qu’est devenu le travail aujourd’hui ? Un simple outil du profit ? La nostalgie d’une valeur morale ?

**koikilfred** Sam 22 Mai 2010 - 2:29

Bah... le fait de travailler te rend libre en t'eloignant de la maison pour aller sur ton lieu de travail (= loin de madame et des corvees de menage, tu peux respirer, ouf!) , et en plus te donne de l'argent à la fin du mois, des primes en fin d'annee et des stocks-options quand tu pars pour te donner la liberte de t'acheter plein de choses que tu veux posseder = te libere des personnes dont tu depend pour payer ton loyer, nourriture, voiture et souliers
Ce meme travail te prend ton temps, qui est un luxe mais aussi une libertee, et il te defini le lieu ou tu seras donc il te prend ta liberte de mouvement finalement.
C'est donc un joli balancier ou on te donne d'un cote ce qu'on te prend de l'autre (en terme de liberte.. entre autres).

Desole, mais je viens de lire d'une traite toutes ces pages plutot ecrites et argumentees de vos propos... j'ai voulu faire simple la...

Pour ceux qui comme moi ont quitte l'ecole depuis trop longemps pour se rappeler du programme et qui ont perdu un certain vocabulaire, voici 2 liens sur des choses qui m'avaient intrigues:
la
la aussi

Contenu sponsorisé