Goodyear versus Blake: le choc des titans

**Fletcher** Dim 14 Mar 2010 - 1:58

Messieurs les experts, à vos arguments, prêts, partez:

Et attention, je sais que le sujet peut être sensible, alors pas de free fight lol2

Au moins... n'allez pas jusqu'au sang.

Calzature Dim 14 Mar 2010 - 14:30

ah,ah, tu agites le chiffon rouge ! je me retiens ....

en fait je crois qu'avec la pose régulière d'un patin, le débat est clos...

...au profit du Blake,

voire du Blake Rapid !

**sirine** Dim 14 Mar 2010 - 15:45

Je n'ai qu'une paire (sur 21) en blake, des mocs veau-velours de Bexley (eh oui) que je porte entre mai et septembre, 1 fois par semaine environ, et j'en suis ravi. Confortables, légers, et surtout tout petit prix, vu que je ne vais pas aller dépenser le triple ou le sextuple ailleurs pour le même genre de souliers.
En vrac et sans certitudes, il semblerait que :
- si ta collection est plutôt resserrée, mieux vaudrait privilégier le GY.
- si tu pèses plus de 90 kg itou (je stationne à 85).
- si tu marches beaucoup itou (dépend des jours).
- si tu préfères le velours grosses côtes et le tweed itou (dépend des jours et de la saison).
- si tu veux un soulier durable et moins marqué par son époque itou (je ne sais pas de quoi demain sera fait).
- si ton critère prioritaire est l'esthétique du soulier, prends ce que tu veux.
- si tu te sens une âme de Noureev, prends du blake.
- si tu te fiches de surpayer un produit dont le coût de revient serait (j'ai pas vérifié) plus faible que celui d'un produit GY, prends les 2 marques françaises bien connues ici et que je ne citerai pas.
- si tu ne t'en fiches pas, prends du GY que tu vas aussi surpayer dans de nombreux cas, mais moins qu'un blake parce que le coût de revient serait plus élevé.

**LeMonarque** Lun 15 Mar 2010 - 1:03

Calzature a écrit:en fait je crois qu'avec la pose régulière d'un patin, le débat est clos...

C'est sûr qu'avec un patin le problème du ressemelage ne se pose pas, ou moins, cependant le patin ne va pas empêcher la semelle de se déformer...

Celà dit, je tiens quand même à indiquer que j'ai une paire de Richelieus cousus blake qui tiennent encore bien le coup passé les 3 ans je crois, grâce à un entretient fréquent et aussi une double semelle. Sachant qu'elle m'a couté 150€, qu'elle a connu la baranne et des soirées pas forcément très faciles, c'est un achat que je ne regrette pas. En revanche à 800€ je ne suis pas sûr que mon sentiment eût été le même...

shulova Lun 15 Mar 2010 - 7:56

C'est en effet un débat récurrent, mais le combat me semble un peu inégal dans le sens où pour moi ce n'est pas la même destination. Je m'explique.
Je possède les deux types de montage, et il se trouve que je réserve "naturellement" mes souliers Blake à un usage encore pus rare que mes GY.
Le Blake est intéressant car il rend le soulier plus fin esthétiquement et prodigue un confort et une légèreté incomparables. Mais il est vrai qu'un remontage
sur du Blake est compliqué, et en tous cas, je ne le ferais qu'une seule fois. Ce qui limite la durée de vie de la chaussure...
Le GY est fait pour un usage quotidien, plus éprouvant pour les chaussures, et l'on peut aller jusqu'à 3 ou 4 remontages.

En résumé, je crois que si on a une collection composée de peu de paires il faut éviter le Blake. Si on peut se permettre encore une fois d'alterner énormément,
là il peut justifier sa relative fragilité (ou on va dire son "raffinement").

Un bon compromis en ce qui me concerne est le GY très fin type Weston/Perry. Mais se pose aussi le problème de l'usure rapide, car je reconnais que les cuirs
à semelles Weston sont faiblards. Cela dit, je porte peu chaque paire, et par conséquent je ne fais quasiment jamais de remontage.

Shu.

steinway Lun 15 Mar 2010 - 15:46

Goodyear et rien d'autre me concernant :
- solidité
- la lisse ne gondole pas au bout de 20 ports ...
- ressemelage
- esthétique : j'aime le débordant et l'épaisseur d'une semelle montée en GY
- tenu de la pointure dans le temps : j'ai eu quelques paires de Santoni, je choisissais un chaussant toujours un poil serré mais 15 ports plus tard j'avais l'impression que la paire avait pris 2 pointures... Une chaussure montée en GY se moule au pied mais ne se détend pas comme un vieu bubble gum !

Concernant Weston Perry, le montage est certes joli mais les semelles sont bien trop fines et fragiles. Je ne comprend pas qu'il ne fasse rien pour résoudre ce problème. Et je suis pourtant un amateur de la marque (mais moins que mon cher Shu ...)

J'aime particulièrement l'esthétique et la qualité du montage Corthay, quoi qu'en dise cette bottière allemande qui se permet de détruire le travail des autres.

**Fletcher** Lun 15 Mar 2010 - 15:50

Hello there.

Je me permets juste de dire que la bottière allemande concernée a certes une fâcheuse tendance a juger le PAP sur des critères bottiers (et voilà l'explication de ta critique) mais qu'en dehors de ça tout indique une personne charmante. Juste exigeante, très très exigeante.

Vitix Lun 15 Mar 2010 - 15:53

steinway a écrit:
- tenu de la pointure dans le temps : j'ai eu quelques paires de Santoni, je choisissais un chaussant toujours un poil serré mais 15 ports plus tard j'avais l'impression que la paire avait pris 2 pointures... Une chaussure montée en GY se moule au pied mais ne se détend pas comme un vieu bubble gum !

Concernant Weston Perry, le montage est certes joli mais les semelles sont bien trop fines et fragiles. Je ne comprend pas qu'il ne fasse rien pour résoudre ce problème. Et je suis pourtant un amateur de la marque (mais moins que mon cher Shu ...)

Sur le premier point concernant la tenue, j'ai eu une expérience similaire sur campanile. Le coup de pied s'est apparemment modifié (espacement des oeillets). De même, j'était un peu écrasée à l'avant pied lors des premiers ports, aujourd'hui rien à voir...

Sur les "Perry" Les semelles sont visiblement plus fines, surtout avec la lisse arrondie. Mais le cuir à semelle est le même? La gravure serait elle également moins profonde ou est ce que c'est au niveau du point central de la semelle que cella pose problème (transpercement)?

Vitix Lun 15 Mar 2010 - 15:57

Fletcher a écrit:Hello there.

Je me permets juste de dire que la bottière allemande concernée a certes une fâcheuse tendance a juger le PAP sur des critères bottiers (et voilà l'explication de ta critique) mais qu'en dehors de ça tout indique une personne charmante. Juste exigeante, très très exigeante.

le problème est que l'on n'a pas pu comparer son démontage avec une autre. Il me semble qu'elle avait été également très critique vis à vis de CJ.

Enfin sur la "personne" de Posh en elle même, je n'ai vu que sa boutique mais il n'y a aucune prétention concernant l'emplacement ou l'aménagement de cette dernière. Un coin plutôt calme à vrai dire...

steinway Lun 15 Mar 2010 - 22:55

Fletcher a écrit:
Je me permets juste de dire que la bottière allemande concernée a certes une fâcheuse tendance a juger le PAP sur des critères bottiers (et voilà l'explication de ta critique) mais qu'en dehors de ça tout indique une personne charmante. Juste exigeante, très très exigeante.

Certes et c'est une excellente chose, ce que je trouve critiquable c'est qu'un professionnel se permette de critiquer le travail d'un autre professionnel.
Qu' un amateur éclairé et passionné le fasse est irréprochable s'il apporte la preuve de ce qu'il avance (ce qui a été le cas avec les démontages), après à chacun de jauger la pertinence des conclusions mais un professionnel devrait avoir un devoir de réserve vis à vis d'un de ses confrères... C'est une question de respect de ne pas détruire le travail des autres.

Vitix Lun 15 Mar 2010 - 23:16

steinway a écrit:
Fletcher a écrit:
Je me permets juste de dire que la bottière allemande concernée a certes une fâcheuse tendance a juger le PAP sur des critères bottiers (et voilà l'explication de ta critique) mais qu'en dehors de ça tout indique une personne charmante. Juste exigeante, très très exigeante.
Certes et c'est une excellente chose, ce que je trouve critiquable c'est qu'un professionnel se permette de critiquer le travail d'un autre professionnel.
Qu'un amateur éclairé et passionné le fasse est irréprochable s'il apporte la preuve de ce qu'il avance (ce qui a été le cas avec les démontages), après à chacun de jauger la pertinence des conclusions mais un professionnel devrait avoir un devoir de réserve vis à vis d'un de ses confrères... C'est une question de respect de ne pas détruire le travail des autres.

Bonsoir Steinway, je me permet de rebondir. Oui en général, un professionnel garde un devoir de réserve, sauf si le travail est vraiment en deçà de ce qui devrait être fait. Mais, il y a des exceptions...
Quand aux démontages, ils nous ont apporté des informations factuelles, oui. Mais il y a forcément une part de subjectif, à moins e faire les tests et rédaction en aveugle. Il y a aussi les mots, dire carton à la place de salpa, l'interprétation que l'on peut faire d'un détail, comme l'utilisation de la toile.
Il y a enfin selon moi une part d'utopie qui voudrait que l'on fasse des chaussures PAP comme si elles étaient faites à la main par une seule personne alors que la plupart du temps elles sont construites à la chaine comme des voitures. Il y a aussi une contradiction entre un protectionnisme européen voir franco-anglais et la somme de travail nécessaire pour réalisé des souliers dans les "règles de l'art".
Je trouve en fin de compte que les démontages ont démontré un état global de la "production haut de gamme" voir un pseudo classement. Tiens je vous met au défi de classer de 1 à 10 en fonction de la qualité décrite.

triumph Mar 16 Mar 2010 - 0:50

En ce qui concerne Posh, c'est une bottière qui a été en partie chez Lobb UK. Les démontages qu'elle réalise sont surtout des photos avec 2-3 descriptifs, ce sont ensuite les membres de son forum qui posent des questions et émettent les critiques.
En tant que bottière elle-même, elle s'attendait probablement à trouver des éléments de botterie dans cette chaussure PAP sachant que cette dernière a été élaborée par un bottier.
Hors ce démontage ne montre aucune différence avec les autres marques qui ont été démontée.
Quelque soit la marque et le prix on retrouve majoritairement le même schéma de construction. Idem en ce qui concerne la similitude des matériaux ne constituant pas la partie visible du soulier.

Enfin si il est inutile aujourd'hui de vouloir comparer la mesure au PAP, cela n'a pas toujours été le cas.
Le PAP des années 50 tiendrait facilement tête à la mesure d'aujourd'hui, mais ce PAP a disparu depuis longtemps.
On peut bien sûr accepter le PAP tel qu'il est aujourd'hui, mais je ne crois pas que cela soit bénéfique pour nous les consommateurs sur le long terme. Surtout si le PAP continu d'évoluer comme il l'a fait depuis environs 50ans.
Si il est impossible de faire un retour en arrière complet, je pense que l'on peut cependant trouver des alternatives.

Triumph

steinway Mar 16 Mar 2010 - 1:08

Je ne reproche pas les qualités professionnelles de Posh: même si l'esthétique de ses souliers ne m'enflamme pas (les goûts et les couleurs Rolling Eyes

) le niveau de finition semble impressionnant.
Le challenge serait qu'elle dessine, conçoive et fasse fabriquer une ligne de PAP à Berlin avec les éléments de botterie qu'elle n'a pas trouvé chez les Corthay, tout cela à un prix "acceptable" pour du PAP ... il y aurait peut être moyen de rigoler 5 minutes...
Je ne pense pas que les Corthay aient choisi l'option de la rentabilité maximale, Berluti est là pour ça, mais je pense que ce que cette dame attend pour du PAP, au prix du PAP est juste malheureusement irréalisable ... Après que ce genre de débat incite nos chers producteurs de souliers à atteindre le Graal qualitatif serait déjà merveilleux.

steinway Mar 16 Mar 2010 - 1:11

triumph a écrit:
Le PAP des années 50 tiendrait facilement tête à la mesure d'aujourd'hui, mais ce PAP a disparu depuis longtemps.
On peut bien sûr accepter le PAP tel qu'il est aujourd'hui, mais je ne crois pas que cela soit bénéfique pour nous les consommateurs sur le long terme.

Ta réflexion est très juste et malheureusement transposable à tous les autres secteurs de production ...

triumph Mar 16 Mar 2010 - 1:26

steinway a écrit:Je ne reproche pas les qualités professionnelles de Posh: même si l'esthétique de ses souliers ne m'enflamme pas (les goûts et les couleurs ) le niveau de finition semble impressionnant.
Le challenge serait qu'elle dessine, conçoive et fasse fabriquer une ligne de PAP à Berlin avec les éléments de botterie qu'elle n'a pas trouvé chez les Corthay, tout cela à un prix "acceptable" pour du PAP ... il y aurait peut être moyen de rigoler 5 minutes...

Je n'ai plus beaucoup de nouvelles la concernant, mais je crois qu'elle avait un projet PAP pour femme entièrement réalisé à la main.
Le vrai PAP allemand n'existe plus depuis longtemps, Dinkelacker est depuis plusieurs années déjà entièrement fabriqué en Hongrie.
Les pays de l'Est sont très intéressants pour ceux qui veulent faire du PAP en fabrication artisanal, ensuite il faut voir le niveau de finition. L'artisanat c'est bien, le bel artisanat c'est encore mieux mais entre les deux il y a un monde.

**sirine** Mar 16 Mar 2010 - 1:29

Oui, le PAP en fabrication artisanale ... de Hongrie par exemple. On peut même dire que parfois, c'est vraiment TRES artisanal.

triumph Mar 16 Mar 2010 - 1:44

Certaines marques allemandes et autrichiennes (quand ce ne sont pas des "bottiers") n'hésitent pas à aller plus loin, comme la Roumanie par exemple.

**sirine** Mar 16 Mar 2010 - 1:47

triumph a écrit:Certaines marques allemandes et autrichiennes (quand ce ne sont pas des "bottiers") n'hésitent pas à aller plus loin, comme la Roumanie par exemple.

Tiens Triumph, toi qui connais bien les marques de ces contrées, est-ce tu aurais des infos sur Abba, dont j'ai acheté une paire récemment https://engrandepompe.1fr1.net/le-placard-a-chaussures-f3/abba-rien-de-suedois-la-dedans-t63.htm

triumph Mar 16 Mar 2010 - 2:19

On trouve ces "budapester" un peu partout en allemagne et en Autriche sous différentes marques alors que les modèles sont souvent très très ressemblant.

ça fait penser à "Laszlo budapester" http://www.laszlo-budapest.de/laszlo-budapest-von-schuhvertrieb-quacken
Mais bien d'autres marques dans le même style de modèle et prix existent, je n'ai plus les noms en tête.

Quant à la qualité, aucune idée, il faut voir dans le temps et sinon aller visiter l'usine qui fait cela ou encore démonter une paire.

**LeMonarque** Mar 16 Mar 2010 - 13:49

triumph a écrit:Certaines marques allemandes et autrichiennes (quand ce ne sont pas des "bottiers") n'hésitent pas à aller plus loin, comme la Roumanie par exemple.

Pire! Certaines font même fabriquer en Angleterre! J'avais vu plusieurs modèles d'Alt Wien à l'usine CJ (plutôt sympa d'ailleurs,j'avais failli en prendre).

triumph Mar 16 Mar 2010 - 15:43

J'ai du mal à voir le rapport lmnrq.

Pour la Hongrie et la Roumanie je parle d'une fabrication artisanale et non d'une fabrication industrielle.

Ainsi les marques qui communiquent sur le "travail fait main" etc vont trouver plus facilement des ateliers spécialisés dans ce domaine dans les pays de l'Est que chez nous. Notamment car nos ateliers se sont beaucoup plus mécanisés et la part du travail fait main a considérablement diminué pour n'être plus que réservé à quelques opérations.

Vitix Mar 16 Mar 2010 - 16:17

Ou encore à l'est le cout d'une heure de travail manuel sera plus bas. Déjà si l'on compare France et Portugal le fossé est énorme.
Roumanie, probablement du fait que ce pays a malgré tout conserver une tradition bottière.
En France le nombre d 'ouvriers spécialisés chaussures a considérablement chuté, à l'égal du nombre de souliers fabriqués chez nous et pire encore du fait de notre spécialisation dans les filières les plus automatisées. (divisé par 10 en 36 ans jusqu'à 2007)

Gustavia Mar 16 Mar 2010 - 18:51

Vitix a écrit:
steinway a écrit:
Fletcher a écrit:
Je me permets juste de dire que la bottière allemande concernée a certes une fâcheuse tendance a juger le PAP sur des critères bottiers (et voilà l'explication de ta critique) mais qu'en dehors de ça tout indique une personne charmante. Juste exigeante, très très exigeante.
Certes et c'est une excellente chose, ce que je trouve critiquable c'est qu'un professionnel se permette de critiquer le travail d'un autre professionnel.
Qu'un amateur éclairé et passionné le fasse est irréprochable s'il apporte la preuve de ce qu'il avance (ce qui a été le cas avec les démontages), après à chacun de jauger la pertinence des conclusions mais un professionnel devrait avoir un devoir de réserve vis à vis d'un de ses confrères... C'est une question de respect de ne pas détruire le travail des autres.

Bonsoir Steinway, je me permet de rebondir. Oui en général, un professionnel garde un devoir de réserve, sauf si le travail est vraiment en deçà de ce qui devrait être fait. Mais, il y a des exceptions...
Quand aux démontages, ils nous ont apporté des informations factuelles, oui. Mais il y a forcément une part de subjectif, à moins e faire les tests et rédaction en aveugle. Il y a aussi les mots, dire carton à la place de salpa, l'interprétation que l'on peut faire d'un détail, comme l'utilisation de la toile.
Il y a enfin selon moi une part d'utopie qui voudrait que l'on fasse des chaussures PAP comme si elles étaient faites à la main par une seule personne alors que la plupart du temps elles sont construites à la chaine comme des voitures. Il y a aussi une contradiction entre un protectionnisme européen voir franco-anglais et la somme de travail nécessaire pour réalisé des souliers dans les "règles de l'art".
Je trouve en fin de compte que les démontages ont démontré un état global de la "production haut de gamme" voir un pseudo classement. Tiens je vous met au défi de classer de 1 à 10 en fonction de la qualité décrite.

AMEN.

Si je comprends bien Posh compare un PAP et une MESURE et ne comprend pas pourquoi la première ne présente pas les qualités de la seconde...

C'est bien de vouloir tout étalonner à la mesure, il serait néanmoins plus judicieux de comparer les produits PAP entre eux, ou alors c'est que l'on se trompe d'époque, et dans ce cas autant changer de passion car aucun PAP ne trouvera grâce à ses yeux.

**sirine** Mar 16 Mar 2010 - 19:12

Ce qu'on pourrait au moins retenir de ce démontage si les commentaires émis par les démonteurs et notamment madame Posh sont pertinents (n'ayant pas pour ma part les compétences requises pour en juger), c'est qu'en PAP il y a un niveau de prix à partir duquel on est en droit d'attendre que le produit (pour ce qu'il est, c'est à dire du PAP et pas de la mesure) soit irréprochable.
Par hypothèse, celui qui achète une paire de pompes, a fortiori quand elle coûte plus 800 euros, ne va pas s'amuser à la démonter, il restera donc généralement dans l'ignorance. Quand le démontage d'un soulier PAP haut de gamme (j'entends dans une gamme de prix élevée) dévoile ces petites cachotteries, ce n'est pas honnête, et c'est d'ailleurs qualifiable juridiquement.

Gustavia Mar 16 Mar 2010 - 19:47

sirine a écrit:Ce qu'on pourrait au moins retenir de ce démontage si les commentaires émis par les démonteurs et notamment madame Posh sont pertinents (n'ayant pas pour ma part les compétences requises pour en juger), c'est qu'en PAP il y a un niveau de prix à partir duquel on est en droit d'attendre que le produit (pour ce qu'il est, c'est à dire du PAP et pas de la mesure) soit irréprochable.
Par hypothèse, celui qui achète une paire de pompes, a fortiori quand elle coûte plus 800 euros, ne va pas s'amuser à la démonter, il restera donc généralement dans l'ignorance. Quand le démontage d'un soulier PAP haut de gamme (j'entends dans une gamme de prix élevée) dévoile ces petites cachotteries, ce n'est pas honnête, et c'est d'ailleurs qualifiable juridiquement.

Irréprochable = proche de la mesure pour Posh...

Je n'ai pas vu le détail du démontage de la paire en question ( et je me garderai bien de tout commentaire ), qu'en est-il lorsqu'on le compare aux autres démontages ?

**sirine** Mar 16 Mar 2010 - 22:11

Je ne sais pas par rapport aux autres démontages. Je me doute que les critères d'appréciation de Posh sont élevés, peut-être trop pour juger du PAP. Pour autant, il ne me semble pas exagéré de considérer qu'à plus de 800 euros, une paire de souliers doit répondre à un cahier des charges qui ne semble pas avoir été respecté en l'occurrence.

**Fletcher** Mar 16 Mar 2010 - 22:19

Je me permets d'ajouter qu'a titre personnel, lorsque j'ai passé mes commandes, je questionnais un des vendeurs, très sympa au demeurant, sur le contenu des souliers Corthay PAP. Extrait:

Moi: les bouts durs sont ils en cuir?
Vendeur: absolument
Moi: et la pâte de liège?
Vendeur: c'est une feuille de liège entière.

In memoriam...

Si en plus je prends en compte que je n'ai eut, sur ces 3 commandes, qu'un seul carton (et après l'avoir demandé gentiemment), y'a de quoi l'avoir mauvaise. Bien sûr mes paires de Corthay tiennent très bien la route... Mais mes autres paires aussi, et a juste raison: je pèse moins de 70 kilos et j'en possède 14 paires, avec un entretien très fréquent. Y'a pas de mystère... (et je vous passe la boite de cirage que j'ai payé alors que j'emportais ma 3eme paire Rolling Eyes

). Bien sûr il ne s'agit pour ces points précis que d'erreurs commerciales, mais, comme je me souviendrais de ce jus d'orange offert chez weston, je me souviendrais de la boite de cirage payée chez Corthay, alors que Sam, pour ta part, tu m'en a offert une boite, et qu'old england lors des soldes corthay ou de la reception de mon 1er MTO green ont fait de même). Donc quant on ajoute des ~~mensonges~~ erreurs techniques (prétendus bouts durs en cuir) des erreurs commerciales (ci contre) et des délais non respectés (pour une seule des 3 commandes certes) il faut être sacrement addict pour y retourner sans a-prioris.

Vitix Mer 17 Mar 2010 - 0:14

Fletcher a écrit:Je me permets d'ajouter qu'a titre personnel, lorsque j'ai passé mes commandes, je questionnais un des vendeurs, très sympa au demeurant, sur le contenu des souliers Corthay PAP. Extrait:
Moi: les bouts durs sont ils en cuir?
Vendeur: absolument
Moi: et la pâte de liège?
Vendeur: c'est une feuille de liège entière.
In memoriam...

Sans rentrer dans le détail du service qui font que tu as eu une mauvaise expérience personnelle, je rebondis sur les "prétentions".
J'ai entendu beaucoup de vendeurs prétendre avoir un produit "anglais", mieux fabriqué, des embauchoirs en cèdre, du cuir "du Puy". La plupart de ces erreurs sont dictés par le marketing plus que par l'ignorance. Dans ton cas, à ce niveau de réputation, il est dommage qu'un vendeur commette ces erreurs. Pour relativiser, il me semble que Édouard Vert a prétendu le même genre de chose avant que le démontage DPEC prouve le contraire (en l'occurrence ce dernier a permis de remettre les pendules à l'heure).
Franchement, quand je vois la complexité de réaliser un beau bout dur en cuir, je comprend que l'on en fasse pas dans le PAP. Mis à part l'aspect durabilité/"reformabilité", je suis sûr que tu préfère la qualité des bouts durs Corthay à ceux en cuir que tu as pu observé. Concernant la feuille de liège c'est pareil voir pire. J'ai discuté récemment avec un formier/bottier à ses heures. Il m'a montré que pour conserver une forme fine en mesure on encastre la trépointe dans la première de montage!! Le liège n'est pas vraiment là pour le confort mais pour remplir un mince espace vide. Au milieu même de la semelle il n'y a plus de liège sinon la chaussure est trop haute. J'imagine que les bottiers qui travaillent en feuille de liège ont alors soit le choix de biseauter leur feuille, soit de mettre plus de liège que nécessaire. Mais dans leur soucis de perfection ils doivent probablement affiner. Triumph faisait également allusion à la pose du cambrion dans son démontage des chasses Weston. En fait le cambrion est au mieux lorsqu'il est au contact direct des couches dures, donc le cuir.
Bon ou je voulais en venir???
Ouais le fait main n'a vraiment rien à voir et les enjeux économique non plus. Il faudrait connaître à fond le cahier des charges et le travail de réalisation d'une marque comme celle ci pour avoir toutes les clés de compréhension du pourquoi du comment.

triumph Mer 17 Mar 2010 - 2:14

Si on parle de PAP industriel:
-Les bouts dur en cuir sont possibles uniquement si ils sont fait à la main afin de les adapter à chaque forme et pointure, donc sur le PAP actuel c'est impensable.
-A l'inverse il existe des contreforts en cuir dans le PAP haut de gamme car ils peuvent se poser sans modification. On peut en trouver chez Rendenbach de différentes longueurs.

Je dirai que si on se fournit au bon endroit pour les contreforts en cuir alors le seul avantage du contrefort synthétique est son petit prix. Bien sûr les fabricants l'ont bien compris et rare sont ceux qui veulent investir plus, sans compter que très peu des clients vont savoir faire la différence et surtout l'apprécier.

La pâte de liège est utilisé en PAP car les murs en toile sont plus hauts que les murs en cuir.
Un mur en toile se colle sur la première.
Un mur en cuir est construit dans une première, mais cela appartient à la botterie et non au PAP (hormis Vass et quelques autres marques de l'Est)

On a donc plus de vide à remplir avec le mur en toile qu'avec un mur en cuir.
Auparavant on utilisait une feuille de liège pour remplir ce vide en PAP. Mais la découpe d'une feuille prend plus de temps que le "badigeonnage" avec la pâte.
Enfin le prix de la feuille est également plus important que la pâte.

La pâte de liège va plus rapidement s'user que la feuille de liège car dans la pâte de liège ce ne sont que des granulés de liège qui sont reliés entre eux avec un liant.
D'ailleurs lorsque l'on démonte une paire neuve, la surface est rarement plane avec la pâte de liège. On a des creux, des bosses etc. Ces mêmes creux et bosses vont s'accentuer avec l'usure.

Avec la feuille, le liège est beaucoup plus "compacté", de plus la surface de la feuille est plane. L'usure existera aussi mais elle sera plus lente et homogène.
D'ailleurs les cordonniers vont utiliser une feuille de liège plutôt que de la pâte lors d'un ressemelage.

En botterie lorsque l'on fait un mur en cuir, on peut faire son rempli avec du cuir, du liège, voir du feutre selon l'utilisation de la chaussure.
Concernant le cambrion en botterie, il n'est pas obligatoire d'utiliser un cambrion en fer ou en bois, on peut directement utiliser un cambrion en cuir découpé dans du croupon.

En PAP industriel le cambrionnage est différent. Désormais on retrouve la pâte de liège sur l'ensemble de la chaussure, la plupart des fabricants ne s'arrêtent plus à la ligne des flancs. Cela permet d'économiser sur un support pour le cambrion, car la pâte de liège va venir recouvrir le cambrion qui est lui, seulement collé à la première.

Sur certains démontages on voit cependant que le cambrion est fixé soit à une plaque, soit recouvert de cuir. L'avantage de cette méthode étant de mieux le fixer tout en le protégeant d'avantage de l'humidité.

Edit: Autant on trouve peu de différences entre les fabricants PAP dans leurs façons de monter et de remplir un soulier, autant ils ont tous des méthodes et des matériaux différents pour faire le cambrionage.

Enfin la différence entre le PAP et la botterie ne s'arrêtent pas la.
On peut également parler de la qualité des coutures trépointes et petit-points etc..

**Fletcher** Mer 17 Mar 2010 - 2:21

Ca me parait très clair.

Un résumé impeccable goodjob

shulova Mer 22 Déc 2010 - 17:54

steinway a écrit:Concernant Weston Perry, le montage est certes joli mais les semelles sont bien trop fines et fragiles. Je ne comprend pas qu'il ne fasse rien pour résoudre ce problème. Et je suis pourtant un amateur de la marque (mais moins que mon cher Shu ...)

Petit up de ce fil mon cher Steinway, pour t'informer, ainsi que ceux que cela intéresse, de la nouvelle suivante : les Flore seront désormais montées avec les semelles cuir des Graphic, qui elles sont plus épaisses et un peu plus lourdes.
Une bonne nouvelle pour ceux qui jugeaient la finesse du montage des Flore excessive.
La Maison Weston nous a-t'elle entendu ? Peut-être...

Shu.

**gianluca** Mer 22 Déc 2010 - 18:49

Effectivement j'en suis malade, mais il n'y a pas que la semelle qui à changé, la fabrication en elle-même aussi. Les bouts dur, les contreforts, la trépointe... Bref. J'ai mis deux paires de 180 côte à côte une de 86 et l'autre de 92 et j'ai halluciné sur l'épaisseur de la semelle, qui est plus épaisse mais qui surtout ne se plie pas.. Je m'entends j'ai beau forcé mon doigt ne s'enfonce pas. C'est du béton ; ainsi que du bon-bout (gomme) extra dure comparé à une paire des année 90 et pire encore de 2000.....Mais rentabilité oblige on est bien obligé de faire remonter 3 ou 4 fois en 20 ans alors qu'avant c'était 1 fois voir 0 pour moi....
Dommage quand même. Sad

**Sybarite** Mer 22 Déc 2010 - 18:53

shulova a écrit:Petit up de ce fil mon cher Steinway, pour t'informer, ainsi que ceux que cela intéresse, de la nouvelle suivante : les Flore seront désormais montées avec les semelles cuir des Graphic, qui elles sont plus épaisses et un peu plus lourdes.

De toute façon, il y a toujours autant d'avis que de personnes...
Pour ma part, je trouvais que la finesse des semelles des Flore parfaitement en adéquation avec la forme élancée du patronage Razz

Pour l'usure, je m'en tape, je suis un vilain adepte des patins (essentiellement pour des raisons de stabilité à l'arrêt en 2 roues)

J'attends donc de voir ce que cela va donner mais, de prime abord, je suis sceptique.

Edit :

gianluca a écrit:Effectivement j'en suis malade, mais il n'y a pas que la semelle qui à changé, la fabrication en elle-même aussi. Les bouts dur, les contreforts, la trépointe...

La fabrication a changé mais ce sont surtout les matières premières dont la qualité est en baisse. Et c'est donc souvent en amont de la chaîne de production que le bât blesse. Toutes les manufactures sont touchées...

**gianluca** Mer 22 Déc 2010 - 21:32

Fletcher a écrit:Je me permets d'ajouter qu'a titre personnel, lorsque j'ai passé mes commandes, je questionnais un des vendeurs, très sympa au demeurant, sur le contenu des souliers Corthay PAP. Extrait:

Moi: les bouts durs sont ils en cuir?
Vendeur: absolument
Moi: et la pâte de liège?
Vendeur: c'est une feuille de liège entière.

In memoriam...

Si en plus je prends en compte que je n'ai eut, sur ces 3 commandes, qu'un seul carton (et après l'avoir demandé gentiemment), y'a de quoi l'avoir mauvaise. Bien sûr mes paires de Corthay tiennent très bien la route... Mais mes autres paires aussi, et a juste raison: je pèse moins de 70 kilos et j'en possède 14 paires, avec un entretien très fréquent. Y'a pas de mystère... (et je vous passe la boite de cirage que j'ai payé alors que j'emportais ma 3eme paire ). Bien sûr il ne s'agit pour ces points précis que d'erreurs commerciales, mais, comme je me souviendrais de ce jus d'orange offert chez weston, je me souviendrais de la boite de cirage payée chez Corthay, alors que Sam, pour ta part, tu m'en a offert une boite, et qu'old england lors des soldes corthay ou de la reception de mon 1er MTO green ont fait de même). Donc quant on ajoute des ~~mensonges~~ erreurs techniques (prétendus bouts durs en cuir) des erreurs commerciales (ci contre) et des délais non respectés (pour une seule des 3 commandes certes) il faut être sacrement addict pour y retourner sans a-prioris.

Tout à fait d'accord avec toi... Surtout concernant des bouts durs il y a quelques temps, enfin j'ai eu ma réponse depuis...

**Eclectique** Mer 22 Déc 2010 - 22:00

Sans vouloir etre péremptoire ni définitif, je pense que dans les deux cas il y a des beau et des mauvais montages. Suivant l'usage et la destination il faut effectivement choisir le bon. Je vous renverai à la prose de tic-tac la dessus. study

triumph Mer 22 Déc 2010 - 22:45

Sybarite a écrit:]La fabrication a changé mais ce sont surtout les matières premières dont la qualité est en baisse. Et c'est donc souvent en amont de la chaîne de production que le bât blesse. Toutes les manufactures sont touchées...

+1000 Quand tu reçois une commande de plusieurs peaux et que tu es obligé d'en retourner plus de la moitié car elles sont inutilisables (sauf à faire une chaussure dans une peau mais on est plus dans le PAP) c'est très handicapant car tu fais prendre un sacré retard à ta production et tu dois te réorganiser pour faire tourner ta chaine de montage et travailler tes ouvriers.

Il faut que chaque maillon de la chaîne soit intransigeant sur le produit qu'il achète à l'autre.
Chacun à son niveau à une responsabilité, que ce soit le client, la manufacture et le tanneur (et dans un monde parfait il faudrait inclure l'éleveur des bêtes).
Il ne faut pas non plus que le fabricant se cache derrière l'argument "mon tanneur me livre ce qu'il veut", car on tombe alors dans un cercle vicieux avec le tanneur qui lui va avancer comme argument que les cuirs sont de mauvaises qualité car les peaux le sont. Que va dire l'éleveur pour sa défense?

chatolufsen Mer 22 Déc 2010 - 23:01

triumph a écrit:
Il faut que chaque maillon de la chaîne soit intransigeant sur le produit qu'il achète à l'autre.
Chacun à son niveau à une responsabilité, que ce soit le client, la manufacture et le tanneur (et dans un monde parfait il faudrait inclure l'éleveur des bêtes).
Il ne faut pas non plus que le fabricant se cache derrière l'argument "mon tanneur me livre ce qu'il veut", car on tombe alors dans un cercle vicieux avec le tanneur qui lui va avancer comme argument que les cuirs sont de mauvaises qualité car les peaux le sont. Que va dire l'éleveur pour sa défense?

Que faut-il faire (par l'éleveur) pour que la peau soit presque parfaite (la perfection n'existant pas !) ?

chato

triumph Mer 22 Déc 2010 - 23:48

En étant simpliste je dirais que le mieux serait des animaux élevés pour leurs peaux et pas uniquement pour en faire des steacks pour fast food.

Je ne suis pas un grand connaisseur du monde des bovins (même si certaines de mes origines sont du Limousin) mais pour moi il faudrait adopter un élevage raisonné.
C'est à dire un élevage dans lequel les bêtes ont un espace suffisant pour ne pas être confiner entre-elles, et qu'elles puissent au contraire bouger (pour ne pas faire uniquement du gras et de la flotte et avoir une bête en bonne santé).
Avoir également un espace suffisant permettant de fournir la majorité de leurs nourritures afin d'avoir une croissance normale et donc limiter au maximum les nourritures faîtes surtout dans un but d'engraisser rapidement la bête.

Avec cette mode écolo qui semble prendre de l'importance chez nous, peut être qu'il est désormais plus facile de trouver des éleveurs ayant des critères d'élevages se rapprochant de ce que j'ai énoncé plus haut.

Cela remonte à une lointaine époque sur DPEC et je ne sais pas si tu t'en souviens Chato mais j'avais posté une vidéo du bottier autrichien Scheer (qui est pour moi le dernier vrai bottier de Vienne mais passons), dans cette vidéo que j'avais traduite sommairement il expliquait qu'il utilisait principalement son stock de peaux que les générations précédentes de Scheer avaient emmagasiné. Une fois que ce stock serait épuisé il irait alors lui même sélectionner chez l'éleveur la bête pour réaliser les chaussures de ses clients (un extrémiste comme je les aime)

Sur les livres consacrés à la chaussure, tu as toujours une partie plus ou moins importante sur les peaux et quelque fois même les bêtes. On t'explique alors rapidement qu'une mauvaise peau vient généralement d'une bête ayant reçu des coups de sabots de ses congénères, des traces de clôtures, ayant eu des parasites, ayant reçu des traitement médicales ou des marquages voir même sur quel type de sol la bête était couchée etc.

Edit: Lorsque j'étais allé à Saint Junien avec Albo nous en avions profité pour rapidement visiter une mégisserie située dans le bas de la ville. J'avais pu parler avec le patron de cette mégisserie, il m'avait expliqué un problème semblable avec les peaux d'ovins. (Il avait au passage de très belles peaux qui aurait été parfaite selon lui pour des chaussures)

Mandrax Jeu 23 Déc 2010 - 0:54

triumph a écrit:La fabrication a changé mais ce sont surtout les matières premières dont la qualité est en baisse.

Pourquoi les prix augmentent-ils sans cesse alors que la qualité baisse ? Je veux bien que l'on accuse – promptement, comme d'habitude – les Chinois de tous les maux (en raison d'une forte demande intérieure), mais quand même.

(De passage au Bon Marché aujourd'hui, je me suis amusé à comparer de mémoire les prix et la qualité cuir et montage des modèles Stefanobi 2010 vs. 2000. C'est tout bonnement ridicule et scandaleux.)

Donc, qu'est-ce qui explique que, le coût de la matière première augmente de manière inversement proportionnelle à la qualité ? (Et que l'on ne me parle pas des salaires des ouvriers qui, bon an mal an, augmente au compte-gouttes.)

triumph a écrit:C'est à dire un élevage dans lequel les bêtes ont un espace suffisant pour ne pas être confiner entre-elles, et qu'elles puissent au contraire bouger (pour ne pas faire uniquement du gras et de la flotte et avoir une bête en bonne santé).
Avoir également un espace suffisant permettant de fournir la majorité de leurs nourritures afin d'avoir une croissance normale et donc limiter au maximum les nourritures faîtes surtout dans un but d'engraisser rapidement la bête.

En raison d'une recherche un peu trop sommaire, je n'ai pas réussi à trouver d'informations sur la qualité du cuir du célèbre bœuf de Kobé. L'élevage idéal que narre Triumph est vécu par ces bœufs, qui boivent de la bonne bière et que l'on masse amoureusement au saké. Bien sûr, l'élevage est destiné à produire la viande rouge la plus savoureuse et chère du monde – mais je me demandais ce qu'il advenait de leur peau, bichonnée à l'envi, et s'il existait un compte-rendu d'une expérience similaire (des vaches et veaux chouchoutés pour produire des peaux d'une qualité – avant tannage – remarquable). Des pistes, des idées ?

triumph Jeu 23 Déc 2010 - 1:50

Pourquoi les prix augmentent alors que la qualité de nos chaussures elle ne bouge pas, voir même se détériore au fil des ans?

Personnellement je ne vois pas, il faudrait pour cela avoir accès à plus d'informations de la part des marques.

D'un côté je me dis que la production d'une chaussure PAP industrielle demande moins d'ouvriers qu'avant vu les machines modernes qui sont de plus en plus souvent utilisées. (certes il y a un investissement de base important)
Il y a également un recourt de plus en plus important à la sous-traitance de certaines opérations de montages voir quelque fois une sous traitance totale de la fabrication.

D'un autre côté les marques connues ont beaucoup de magasins dans des grandes villes et dans des quartiers chics, ce qu'il faut financer d'une façon ou d'une autre. (D'ailleurs je ne comprends pas que ces marques se refusent seulement par snobisme de faire du commerce en ligne)

Le cout de la main d'oeuvre en Europe coûte de plus en plus cher surtout vu les nouveaux concurrents hors Europe qui maitrisent désormais assez bien le GY

Les concurrents hors d'Europe qui fabriquent de la chaussure GY industriellement sont de plus en plus nombreux et occupent une place de plus en plus importante sur le marché, de ce fait ils commandent également plus souvent des matières premières en très grosse quantité ce qui peut avoir pour effet de tirer les prix de ces matière première vers le haut mais également de pousser les fournisseurs de matière première à faire plutôt de la quantité que de la qualité.

Quand je vois des usines comme A.Sargent, Cheaney et Barkers se lancer toutes à quelques mois d'intervalles dans le haut de gamme, je me dis que c'est peut être désormais le seul moyen pour les fabricants Européens de continuer à vendre en Europe. Il veulent s'attaquer au haut du panier en produisant des chaussures qui demandent un savoir faire très particulier et que les concurrents étrangers n'ont pas encore acquis et qui n'est pas viable économiquement à faire dans des pays lointains.

Enfin ce sont mes pistes de réflexions en tant qu'amateur de souliers, je ne suis pas un économiste (j'ai arrêté dès que j'ai pu).

Pour ce qui est du cuir, c'est également assez difficile d'avoir des infos sur l'évolution de cette filière. Il faudrait demander au CTC et sinon s'informer régulièrement via les journaux spécialisés comme leather international.

Enfin pour le boeuf de Kobé il faut peut être demander via Oyaji au bottier Emori ce qu'il pense de cette idée.
Pour faire plus simple il y a également l'argentine qui est très connu pour son élevage de bovin (ils ont de l'espace la-bas) et sa production de cuir (et ses bottiers).

**gianluca** Jeu 23 Déc 2010 - 12:31

Tout à fait d'accord, sur l'alimentation des bovins, le sol, l'eau (les pesticides, la durée de vie) et tous et tous mais alors dans ce cas là pourquoi nous payons plus chères et que cela soit de la moins bonnes qualité. Un chausseur qui produit ces cuirs de semelle mais qui achétent en autriche, et dont la qualité à bel et bien chuté, soit c'est en amont soit cela vient d'eux (tannage).... Il y a aussi des rendu mécaniques possible qu'avant l'on ne faisait uniquement à la main.. La fabrication à bel et bien changé.... Et malheureusement les prix aussi. Oui en argentine (+ gros producteurs au monde) peut-être que la qualité y est... Mais vu le tarif de l'exportation, qui sera répercuté sur le produit final... Les prix vont s'envoler.. Very Happy

CRDT

En tous les cas cela me rassure de pouvoir être d'accord avec vous (et que vous êtes aussi au courant) mais cela me désespére de mettre moulte dans une paire de chaussure et de me dire que peut-être dans deux ou trois ans je devrais faire un entier ou autres........ Embarassed

Mandrax Jeu 23 Déc 2010 - 12:52

C'est très intéressant...

Frustré par la baisse de qualité, le consommateur s'en prend au vendeur (le marketing, les dirigeants, tout ça).
Le vendeur rejette la faute sur l'usine.
L'usine accuse le fournisseur de peausseries.
Celui-ci dit que c'est à cause du tanneur.
Qui explique que c'est la faute à l'éleveur et aux bêtes.
En bout de chaîne, celles-ci pestent contre la frénésie consommatrice des acheteurs.

Y a t-il une échappatoire à cet anneau Möbiusien ?

Vitix Jeu 23 Déc 2010 - 13:20

Les compléments alimentaires des vaches?

triumph Jeu 23 Déc 2010 - 16:01

Vitix a écrit:Les compléments alimentaires des vaches?

Je pense que chaque élément mis bout à bout va finir par influencer la qualité des peaux de manière significative. Je ne me suis jamais intéressé à la nourriture des veaux ni à celle des vaches, mais comme pour nous les humains, la nourriture va conditionner l'état de santé de la bête.

Tictac dans son blog explique également que les vaches n'ayant jamais mis bas feront des cuirs forts pour les semelles. Les tanneurs se préoccupent ils désormais de ce type de détails?? Je doute qu'ils soient aussi minutieux avec ces points.
Surtout quant on voit que pour des sujets biens plus importants comme la durée de tannage, ils n'ont pas hésité à la faire baisser fortement.

Lorsque nous avions débattu ensemble de ce sujet sur DPEC, Surcouf avait cité un passage d'un livre de Marcel Pagnol ou le temps de tannage était de plusieurs années (ça vaut ce que ça vaut mais c'est une indication), aujourd'hui je doute que l'on dépasse les 6mois pour les tannages les plus lents.

Alors pourquoi ce changement dans la façon de procéder? Je crois que c'est surtout une demande de plus en plus importante pour les produits en cuir. Quant nous parlons ici de tanneur nous pensons le plus souvent à des cuirs destinés à la fabrication de chaussures, alors qu'une énorme part est consacré à l'automobile, l'aviation, le mobilier, etc. Il suffit de voir des groupes importants comme Elmo Leather
http://www.elmoleather.com/leather-academy.aspx

**gianluca** Jeu 23 Déc 2010 - 16:10

Effectivement cela peut être aussi une raison de la baisse de qualité de certains à cuir à semelle. Alors dans ce cas que l'on nous dise pas que c'est extra lent mais plutôt extra rapide... Quand on lit et on nous dit que c'est au minimum 1 an voir 1 an et demi et qu'au final si c'est 6 mois ... C'est pas bien.. Evil or Very Mad

triumph Jeu 23 Déc 2010 - 17:17

Pour le cuir à semelle le sujet avait été discuté de long en large sans pouvoir trouver une véritable solution au problème.
http://depiedencap.leforum.eu/t9273-Du-cuir-%C3%A0-semelle.htm

Ce qui m'inquiète c'est que les problèmes rencontrés dans la chaussure industrielle peuvent aussi amener des difficultés dans la chaussure artisanale, car les bottiers se fournissent aussi chez les mêmes tanneurs pour leurs tiges et leurs semelles. Il y a aussi une tendance chez certains bottiers à recourir à certaines des techniques et matériaux industrielles pour monter leurs chaussures.

Vitix Jeu 23 Déc 2010 - 17:59

Heureusement il y a des fournisseurs à part comme Garat et le mystérieux tanneur breton.

J'aurai bien du mal à distinguer quels tanneries proposent les meilleurs cuirs de tige à l'heure actuelle, peut être une question de gout, plus une capacité à jeter une partie de la marchandise.

**gianluca** Jeu 23 Déc 2010 - 18:14

Et bien ayant lu les trois pages du forum, ma conclusion est ce qu'elle était.... Je l'avait déjà remarqué il y a quelques temps avec toutes ces questions/intérrogations... Maintenant il y a des marques qui proposent des modèles ultra confortables, j'espère qu'il ne joue pas avec la qualité !!!!!! Je m'en aperceverais rapidement et avec le temps l'on saura à quoi en juger.. Bref il faut attendre.. En ce qui concerne, je suis d'accord pour que la plupart des maisons puisse procéder aux clients en MTO des cuirs à semelle de meilleur qualité en y mettant le prix..... Ils l'ont déjà fait , donc ils savent faire.
J'ai deux paires à ressemeler, je crois que je vais demander conseils ou alors parcourir le forum pour savoir ou les apportés.... Very Happy

triumph Jeu 23 Déc 2010 - 18:20

Un tanneur breton?

Enfin on va revenir à des productions très confidentielles auprès de toutes petites structures, mais pour les fabricants industrielles qui commandent beaucoup cela n'est pas possible de s'adresser à ce type de tanneur.
Je me souviens que Davor utilise un cuir de tige d'un vieux monsieur utilisant un cuir végétal avec un finissage aux blanc d'oeuf. Son cuir est beau mais je le trouve plus fragile qu'un boxcalf (il ne reprend pas aussi bien sa forme quand tu le plis entre tes mains), et je préfère largement le haut de gamme proposé par Perlinger, mais pour en avoir il faut être dans leurs petits papiers.

Edit: Pour ton ressemelage Gianluca si tu habites Paris je sais que Carno à de beaux croupons.

Vitix Jeu 23 Déc 2010 - 18:57

triumph a écrit:Un tanneur breton?

claireg a écrit:Je confirme: Constance noir et bordeaux. Comme dit je voulais rester dans le classique mais le bi-couleur ajoute une petite touche discrète. La ligne et le chaussant sont assez incroyables je dois dire...

Anthony ne travaille plus (ou du moins plus trop) avec les tanneries du Puy (trop peu de volumes…) et son box calf vient donc de Bretagne, un artisan de 70 ans qui lui choisit ses peaux, il en est très content pour le moment. La peau est de super qualité mais doit être un peu plus « attaquée » pour éclaircir l’arrête sur le coté car elle est noire et non claire sous la première « épaisseur » ( Triumph vient moi en aide pour les mots techniques), on a donc décidé de ne pas y toucher pour le moment et de rester sur un noir franc. Il a crémé le bordeaux au noir pour le foncer un peu dans un premier temps. Au final c’est dommage de ne voir Anthony que 3 fois sur le processus, c’est une personne vraiment très sympa et qui partage facilement son savoir....

Source dpec
http://depiedencap.leforum.eu/posting.php?mode=quote&p=168357

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