Ces japonais qui nous pompent nos trésors vestimentaires...

un vieux fripier de saint ouen m'avait confié qu'il avait fait son beurre avec ces japonais dans les années 80 qui achetaient à tout va tout ce qui avait attrait au retro ( on ne disait pas encore vintage ) ..beaucoup de surplus américain mais aussi du vêtement de travailleur francais ( côtelet vosgien, velours d'amien, moleskine, metisse, bleu de paris etc..etc..) .. Dans un deuxiemme mouvement qui se produisit au milieu des années 90 un intérêt marqué pour le vestiaire british fut developpé par nos fameux japonais, les tweed, cheviotte, bedford, weapcord, twill, ..ils raflèrent pas mal de pièces sans en differencier le grammage et encore moins la coupe des modeles coupés dans ces tissus précités...ils devinrent pointus à partir des années 2000 en fréquentant non plus les chiffonniers ( à la culture vestimentaire des plus érudite pour certains ..) mais nos artisans et notamment italiens qui contre monnaie sonnante et trebuchante, transférèrent leurs savoir-faire dans la confection d'un complet ou d'un soulier.ILs ont les modèles mais aussi la maniere de les reproduire .Sont -ils les gardiens du temple?? Non je ne le crois pas !!!... un photocopieur ne produit que copie , j'entends par là que le vêtement porteur d'elegance ne peut se réduire à ce qui a été mais à ce qui est en de-venir, produit par l'émergence d'une nouvelle classe sociale aux goûts et aux valeurs esthetiques conquérants , révolution souvent invisible et lente à notre echelle , comme l'a connu l'occident..Pour le pays du soleil levant , ce n'est qu'acculturation depuis 1945 et rien de nouveau à l'horizon de l'elegance...

mouais

Je n'adhère pas du tout pour ma part à cette réflexion. Les Japonais, à mon avis, apportent beaucoup en termes d'élégance, au même titre que les Anglais, Français ou Italiens...

Shu.

Ah, ces étrangers tous plus ou moins barbares...

@ zalpano
Laisser croire que le japon serait un vulgaire photocopieur me semble un truisme un peu daté ou peu documenté... le japon a derrière lui une histoire

Il suffit de feuilleter un ancien "Last" ou le "Men's Ex" nippon pour constater que nos amis Japonais n'ont besoin de personne en termes d'élégance. Et je suis certain que Vuitton, Hermès, Goyard, Weston, Corthay, Green, Tricker's et autres Berluti bénéficient grandement du succès qu'ils ont dans l'Archipel .

Shu.

Venant de vérifier la définition du mot "acculturation", je pense qu'il ne reflète pas ce que Zalpano tente de nous affirmer.
De plus j'aimerais savoir s'il existe des indices précis et fondés pour faire démarrer cette "acculturation" à l'année 1945 ? Merci de donner des références.

Quant au côté photocopieur des Japonais, outre le fait que ce raccourci me semble limite xénophobe, je le trouve réducteur et il occulte ce que les Japonais peuvent nous apporter par ailleurs : gastronomie, peinture, cinéma, art de vivre en général etc.
Ils nous apportent sûrement plus d'ailleurs que ces pauvres Italiens dont la situation politico-artistico-culturelle me semble dans un état plus qu'avancé de décomposition.

Je pense qu'il est un peu rapide d'analyser le Japon en un bloc homogène et uniforme. Comme partout, on y trouve des gens ayant des degrés de connaissance différents, et des effets de mode. La métaphore du photocopieur est effectivement un peu xénophobe, et surtout plutôt fausse. Car la copie n'est pas jamais conforme, tout est mis à la sauce japonaise.

Les japonais n'ont pas attendu les années 2000 pour apprendre des tailleurs italiens. Il y a d'excellents tailleurs au Japon, qui sont venus en Europe apprendre le métier dès la fin du XIXe siècle. Quand je dis excellent, je parle de tailleurs qui ont été primés dans des congrès internationaux de tailleurs, au même niveaux que les meilleures maisons anglaises, italiennes, françaises, allemandes, etc.

Par contre, et c'est vrai au Japon comme en France et partout dans le monde, lorsqu'un courant de mode se développe au sein du grand public, la clientèle concernée n'a pas le même niveau d'exigence que celle s'habillant en bespoke à Ginza. Et il ne faut pas perdre de vue que de toute façon, quand on collectionne les vêtements de travail en velours d'Amiens ou en moleskine, on ne parle pas vraiment là de culture tailleur, mais de vêtements populaires en grande série, dont la coupe n'a jamais été particulièrement affutée.


Puisqu'on parle d'acculturation, je pense que ce phénomène était considérablement plus présent avant la défaite de 1945 qu'après, et qu'il est revenu progressivement. Je veux dire par là que, quand on regarde des illustrations d'époque (oui, les japonais connaissaient la photo en 1920, ils n'ont pas attendus que les américains installent des bases chez eux pour découvrir l'occident), on voit des tenues fort amusantes mélangeant vêtements traditionnels japonais et emprunts aux vestiaires occidentaux : bottines balmoral, chapeaux melons, chemise portée sous un kimono, etc. Après la défaite de 1945, il y a eu un vaste mouvement de rejet de l'héritage traditionnel, héritage que la génération actuelle tente de se réapproprier justement.


Pour élargir un peu la discussion, je rappelle quand même que la référence sartoriale en Italie a très longtemps été Londres, et que les italiens élégants étaient plus britanniques que les anglais. Ce n'est pas un hasard si Rubinacci a appelé sa maison "London House". De nombreux détails considérés aujourd'hui comme typiquement napolitains sont en réalité des façons d'origine anglaise que les londonniens ont abandonné depuis, ayant fait évoluer leur technique, et que les napolitains ont conservé. L'idée que les japonais copieraient les italiens prend d'un seul coup un forte dimension ironique, non ?

Ce qui est vrai, c'est que les japonais sont grand amateur de travail à la main, et accordent à l'artisanat un statut qu'il n'a jamais eu en occident (ainsi, avant la restauration Meiji, les artisans étaient d'une classe sociale plus élevée que les marchand/commerçants, quand bien même ces derniers étaient souvent plus riches). Et les italiens sont très très forts pour mettre en avant le travail manuel (surtout là où il se voit, parce que quand on ne le voit pas, ils hésitent rarement à utiliser la machine...).

Mouais.. à part grassart rien de bien folichon...

tiens, m'sieur grassart il ne suffit pas de s'interessait à la pseudo culture tailleur pour détenir un savoir vestimentaire..je vous rappelle que les vêtements de travailleus du début et jusqu'au milieu du 20 ieme etaient réalisés sous des patronnages qui feraient rougir certaines de nos enseignes actuelles qui voudraient nous vendre des jardinieres , forestieres ..et autres vêtements champêtres..Quand vous ecrivez que ces vetements presentent une coupe peu affutée vous auriez pu précisez les epoques, car une veste de chasse de sologniot dans les années 20 presentait tous les attributs chéris par la plus part d'entre vous à savoir cette fameuse epaule naturelle( ou epaule facon bouteille saint galmier ) une encolure enveloppante ( qui d'ailleurs ne fait jamais l'objet de débat ici à l'instar de l'epaule ou d'un revers de veste ) digne des plus belles mesures laissant apparaitre uen courbure de dos parfaite , et je ne vous dis pas de la courbure de la manche ( manche gigot) qui finit de transcender la belle ouvrage...

les vetements militaires de la deuxieme moitié du 19 siecle presentaient eux aussi nonobstant leur realisation en grande serie manufacturiere des détails de patronnage des plus techniques, plis d'aisance arrondis , revers de bas de culotte en arrondi biseauté , epaule sur cigarette martiniere ( celle deja de cifonelli mais en mieux) ou en bord à bord ( comme etait reliée la manche à son plaston pendant toute la moitié du 18 ieme siecle..)

bah tout ca pour dire que la confection militaire ou de vetements de travail contiennent une source importante du savoir faire de la belle realisation ..

Quant à nos japonais que j'ai eu tendance à essentialiser dans mon propos , je ne voulais parler que de ces marchands de "ré-édition "du vetement à l'ancienne .
Ce sont les empereurs du vintage neuf .. ils retissent les tissus populaires ( metisse, bleu de paris, batiste, toile de gêne,velours .. etcc) apres avoir récuperer pas mal de machine ancienne dans notre vielle europe..

Ils posent avec des styles à la ivy league ( tweed à chevron à la boutonniere americaine sur chino 5 fils mercerisés au bas de revers retroussé feu de plancher , affublé d'alden à pampille sans chaussette) ou verse dans une sprezzatura frelatée accompagnée aux pieds de pompes aux talons cubain pas toujours assortis au bout comme au patronnage..

Bref, la pretention des japonais à l'elegance est des plus scolaire,......ils peuvent mieux faire....

ZALPANO a écrit:
Ils posent avec des styles à la ivy league ( tweed à chevron à la boutonniere americaine sur chino 5 fils mercerisés au bas de revers retroussé feu de plancher , affublé d'alden à pampille sans chaussette) ou verse dans une sprezzatura frelatée accompagnée aux pieds de pompes aux talons cubain pas toujours assortis au bout comme au patronnage..

Bref, la pretention des japonais à l'elegance est des plus scolaire,......ils peuvent mieux faire....

Primo tout ceci j'espère basé sur une connaissance approfondie du pays (sur le terrain, 6 mois disons). Smiley qui tue==>
Secundo, prétendrais tu que les Français fassent mieux?
Tertio te prétends tu d'un autre monde?
Quarto tu as bien de la chance que les autres te répondent, tout ceci ressemblant à un bon troll bien gras de la forêt.
Quinto Y a pas de quinto

Un post tout en rigueur où l'on saute allègrement de la veste de chasse du Solognot des années 20 (Raboliot ?) aux Japonais de 2011 versant "dans une sprezzatura frelatée" (je ne savais pas qu'il en existait de la non frelatée). Car ceux d'ici (dont Zalpano je n'en doute pas) qui connaissent le Japon peuvent bien sûr nous confirmer qu'une écrasante majorité de ces vilains (photo)copieurs sont affublés d'Alden sans chaussettes et de chinos feu de plancher.
Ce que je n'ai toujours pas compris, c'est ce qu'est censé nous apprendre ou nous prouver ce topic ?

Vitix a écrit:
Primo tout ceci j'espère basé sur une connaissance approfondie du pays (sur le terrain, 6 mois disons). Smiley qui tue==>

Grillé par Vitix.

Vitix a écrit:Quarto tu as bien de la chance que les autres te répondent, tout ceci ressemblant à un bon troll bien gras de la forêt.

J'ai failli le dire. Mais j'ai bêtement répondu.

N'oublions pas que le sud du Japon a été découvert au XVIème siècle et a fait du commerce très tôt avec différents pays européens, notamment les hollandais qui disposaient d'un comptoir dans le sud du pays.

Certes le pays s'est longtemps fermé mais a sous l'ère Meiji connu une vraie modernisation concomitance à une ouverture sur le monde. En tant qu'île dépourvue de matières premières, le Japon a dû commercer avec d'autres pays. Il a ainsi développé notamment au contact de la Chine des techniques artisanales de qualité, notamment dans le domaine du papier, du thé, de la céramique etc... pour mieux les interpréter, les mixer avec des savoir-faire ancestraux...

De longue date, les japonais sont très respectueux d'un artisanat de haut niveau, de qualité d'où leur vénération des objets de luxe européens. Qu'ils s'intéressent à des tissus anciens à l'heure où les européens ne s'y intéressent plus est plus à mettre à leur crédit qu'autre chose je pense.

Bref, tout cela n'est pas aussi récent que ce que vous pouvez en penser, est parfaitement ancrée dans la tradition japonaise et ne fait certainement pas d'eux de simples copieurs.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais dans ces histoires de mode, le principe n'est il pas de se pomper les uns les autres (enfin dans le sens de "copier" hein! pas de malentendu!) en ajoutant sa touche?
Et puis les japonais ne sont pas les seuls à avoir fait ça. Après tout Paul Smith a commencé comme fripier également (et ce n'est qu'un exemple) et il n'invente rien de nouveau, le fait qu'il soit anglais légitimerait-il plus sa démarche?...

ZALPANO a écrit:Mouais.. à part grassart rien de bien folichon...

Ce que j'aime chez Zalpano, c'est son respect des autres. En plus, bien sûr, de son talent pour l'ethnologie .

Shu.

Attendu que le sieur Zalpano n'a fait que répondre aux différents post dans lesquels son propos fut qualifié de réducteur et de xénophobe, il ne peut lui être fait le reproche d'attitude irrespectueuse à l'encontre de ses interlocuteurs.
Attendu aussi qu'il n'avait que pour seule prétention de poster sa réflexion certes "spontannée" sur l'intêret continu depuis les années 80 des japonnais sur l'art vestimentaire traditionnel occidental, il ne peut lui être fait défense itérative de donner sa representation du phénomene "vintage" et de le qualifier par jugement de valeurs.
Par conséquent, et sans répondre aux moyens surrabondants de vitix et sirine, casse et renvoi l'arrêt devant les sieurs Paul grassart et era et propose à le sieur Shulova la procédure d'amicus curiae....

Attendu aussi qu'à l'avenir il serait tout aussi bien de créer des topics plus réfléchis. On récolte ce qu'on sème.

ZALPANO a écrit:
casse et renvoi l'arrêt

Ça suffira pour moi, je rentre pas dans ton bad trip.

Cher ami,
Le débat est intéressant mais devrait être selon moi pris sous l'angle inverse.

Comment se fait-il que les européens n'accordent guère plus d'importance à leurs savoir-faire ancestraux, ne les valorisent guère plus, ne sachent pas les utiliser différemment? La vraie question est là et il est je trouve un peu tard pour reprocher aux japonais leur amour de la qualité, de la patine, de l'histoire...

Vous me direz, le paradoxe est que les japonais n'accordent que peu d'importance à leur patrimoine architectural (comme dans le reste de l'Asie, on détruit et reconstruit dessus) hormis quelques bâtiments emblématiques et les temples...
Ainsi, Robert de Niro a construit le spa de son hôtel de Tribeca avec des poutres venant de vieilles fermes japonaises... Quelques rares japonais s'inquiètent de voir ainsi de rares morceaux de patrimoine achetés par des étrangers fascinés par le Japon comme Larry Ellison etc...

Bref et pour en revenir au sujet originel, je vois dans cette utilisation qui vous gêne plus un hommage que de la photocopie...

NB : il conviendrait d'éditer le titre, car japanonais, ça ne fait pas très sérieux quand même !

era a écrit:

NB : il conviendrait d'éditer le titre, car japanonais, ça ne fait pas très sérieux quand même !

A l'image du contenu.

Vous avez raison de nous rappelez ce paradoxe très cher ami era que je ne déplore pas car c'est une loi sociologique universelle ( cf norbert elias ).
Mon propos avait pour objet, même s'il etait empreint de provocations ( photo-copieur etcc...), de dénoncer l'admiration béate pour le revival du vintage via le japon de la part de nos corelégionnaires et surtout de l'arrogance de ces chineurs japonais que j'ai eu à cotoyer aux puces par l'intermédiation de quelques amis fripiers ..je sais que vous allez me dire qu'il ne faut jamais essentialiser ( génénaliser) une expérience personnelle ou prendre le détail pour le tout ( paralogisme) mais l'expérience ordinaire quand elle connait un traitement méthodologique permet d 'engranger une somme de connaissances heuristiques des plus pertinentes..

les japonais connaissent en moyenne mieux que certains d'entres nous les codes et les façcons vestimentaires mais je le répète ils restent pour ma part dans leurs mises tres académiques... ils sont plus costumés qu'habillés ... imaginez vous un jean d'ormesson ou un jules berry ( acteur d'entres les deux guerres pour ce dernier) en kimono???...

surcouf je ne voudrais pas etre désagreable mais contrairement aux éloges qui te sont formulées sur le post " que portez vous aujoud'hui " et notamment quant à ta mise avec ton noeud papillon que je trouve bien proportionné dans l'absolue ( oeillet large) mais très très mal composé avec une chemise à la box plaket ( plastron de la boutonniere ) trop fade et une veste au revers trop etroit et au boutonnage trop bas....

je ne te parle pas de ton suit au rayure tennis ....scintillant et coupé comme un sapin de noel...

je peux etre tres désagréable comme toi..

Oh les enfants...
Bon, si on se retrouvait tous sur un terrain vague pour se mettre des coups de tatane ?

ZALPANO a écrit:surcouf je ne voudrais pas etre désagreable mais contrairement aux éloges qui te sont formulées sur le post " que portez vous aujoud'hui " et notamment quant à ta mise avec ton noeud papillon que je trouve bien proportionné dans l'absolue ( oeillet large) mais très très mal composé avec une chemise à la box plaket ( plastron de la boutonniere ) trop fade et une veste au revers trop etroit et au boutonnage trop bas....

je ne te parle pas de ton suit au rayure tennis ....scintillant et coupé comme un sapin de noel...

je peux etre tres désagréable comme toi..

Désagréable au moyen de jugements cassants comme ci-dessus, tu l'as été déjà (trop) souvent.
Nous attendons encore de savoir quelles sont tes qualifications pour émettre ces sentences, pour peu qu'elles soient fondées (sur quoi d'ailleurs ?) ce qui est discutable.
Nous attendons toujours d'en savoir plus sur tes souliers (sujet principal du forum), puisque tu as émis quelques sentences sur le sujet.
Nous attendons désormais d'en savoir plus sur ta mise, toi qui a la dent facilement dure avec les autres.

Enfin, s'il y a ici des règles écrites, il y en a aussi de non écrites qui consistent naturellement en un minimum de savoir-vivre et d'élégance quand on poste ici. Ne pas être laudateur n'autorise pas automatiquement la méchanceté et/ou l'impolitesse.
En ce qui me concerne, je pense que ta présence peut être très utile à ce forum. En revanche, si cela doit se poursuivre de cette manière, je soumettrai aux autres administrateurs la question de la modération de tes interventions.

ZALPANO a écrit:surcouf je ne voudrais pas etre désagreable mais contrairement aux éloges qui te sont formulées sur le post " que portez vous aujoud'hui " et notamment quant à ta mise avec ton noeud papillon que je trouve bien proportionné dans l'absolue ( oeillet large) mais très très mal composé avec une chemise à la box plaket ( plastron de la boutonniere ) trop fade et une veste au revers trop etroit et au boutonnage trop bas....

je ne te parle pas de ton suit au rayure tennis ....scintillant et coupé comme un sapin de noel...

je peux etre tres désagréable comme toi..

Hihi!!! Tu es follement amusant!

Une petite pause peut-être?

Comme dans tous les domaines qui les passionnent, les japonais poussent en effet très loin le perfectionnisme, prêts à payer des fortunes pour disposer du premier 501, de la guitare de tel rocker ou une Abarth ayant participé aux Mille Miglia.

Que l'on trouve cela caricatural, peut-être, moi je trouve au contraire que cela montre une certaine voie à suivre. Par contre, vous me surprenez en les trouvant arrogants, ce n'est pas vraiment ce qui les caractérise en général. La presse japonaise est ainsi souvent bien plus pointue et sans tabous que la nôtre.

Pour en revenir au costume, cet article montre que le prince Hiro Hito avait en 1921 choisi de s'habiller à Savile Row chez Henry Poole et que la marine impériale avait ses costumes conçus chez Gieves & Hawke.
Là : http://www.mekas.jp/en/interviews/199.xhtml?page=2#2

Sachez également que costume en japonais s'écrit dans le syllabaire katakana "Savile Row".
N'oublions pas également que dans les années 80 c'est notamment grâce à l'importance du marché japonais que Vuitton s'est résolu à poursuivre sa fabrication en France à l'heure où ils ouvraient une usine en Espagne et en Californie (les Japonais ne voulant pas de ces produits et allant jusqu'à les reconnaître à la couleur plus pâle du veau américain), que Saint James ou Agnès B peuvent continuer à fabriquer en France etc...

Bref, nous n'observons là qu'une péripétie d'une longue histoire de fascination pour le meilleur de l'Angleterre, de l'Italie et de la France.

Merci Era,
Pour ta culture, la justesse de ton propos et l'humilité qui s'en dégage.

pedro a écrit:

+1

Vous deux, occupez-vous de vos projets

era a écrit:Bref et pour en revenir au sujet originel, je vois dans cette utilisation qui vous gêne plus un hommage que de la photocopie...

Très juste, et c'est quelque chose que l'on sent lorsque l'on croise des japonais dans la couture, par exemple.

par ailleurs nous sommes toujours envahis.
Hier mon tacmard était une Prius, à portée de ma main il y a un Canon, je suis devant un Iiyama et ce soir je vais me nourrir d'un Okonomiyaki.
Arghh,