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Message  Fletcher Sam 13 Mar 2010 - 19:42

Marque française crée en 1895.
Sujet d'admiration pour certains, de querelles pour d'autres, cette enseigne se caractérise bien plus par sa capacité a produire des patronages innovants, que par la résistance de leurs souliers à une utilisation intensive. Le montage est blake, le cuir utilisé est le Venezia, qui fait l'objet d'une d'exclusivité. Le cuir Venezia est utilisé dans un autre domaine pour la reliure de livres; la raison de ce choix est sa capacité a absorber les teintures - la patine étant une spécialité maison, leur patineuse la plus réputée se prénomme Kadhija, pensez a demander que les travaux soient réalisés par elle - mais le corrolaire est que ce cuir a une résistance moindre qu'un bon vieux box calf des familles.
Acheter Berluti, c'est également acheter une image, qui est donc comprise dans le prix (entre 780 euros et 1300 + 150 euros pour les embauchoirs en bois). La maison est la propriété de la multinationale LVMH. Le ratio cout de production / cout de vente appliqué habituellement par LVMH pour ses marques est de 1 pour 10.
Les souliers PAP sont fabriqués par l'usine Stefanobi à Ferrarre (Italie). Les mesures - 3200 euros - sont fabriqués à Paris.
Outre les patines, ils peuvent pratiquer une gravure sur le cuir. Berluti a déposé le terme de "tatouage" en ce qui concerne ceci; c'est la raison pour laquelle les artisans qui proposent le même service nomment cela estampille, mais la technique est la même.
Vos expériences, photos, avis et questions sont les bienvenus.

Prix collections:

Classique 760 euros
Club 980 euros
Olga III/Fil d'Ariane/Piercing 1130 euros
Démesure/Magistrale 1350 euros embauchoirs bois inclus

http://www.berluti.com/index.asp?codeLangue=fr
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Message  chatolufsen Sam 13 Mar 2010 - 21:57

Fletcher a écrit:Les mesures - 3200 euros - sont fabriqués à Paris.

Evil or Very Mad


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Message  Fletcher Sam 13 Mar 2010 - 22:02

C'est plus? Excuse moi, je me base sur des tarifs pas très anciens.. mais ça va tellement vite! Bien plus que l'inflation affraid
A l'époque les bottines mesure de Dumas étaient estimées à 10.000 francs...
C'est combien maintenant? 3700?
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Message  LeMonarque Sam 13 Mar 2010 - 22:13

Ca doit être du même ordre de grandeur que chez Lobb Paris il me semble, donc au dessus de 4000 je dirais
(où est Philippe Risoli??)
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Message  chris06590 Dim 14 Mar 2010 - 11:10

J'y suis passé hier, la mesure démarre à 3200 € si je me rappelle bien...
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Message  chatolufsen Lun 15 Mar 2010 - 0:14

Fletcher a écrit:C'est plus? Excuse moi, je me base sur des tarifs pas très anciens.. mais ça va tellement vite! Bien plus que l'inflation affraid
A l'époque les bottines mesure de Dumas étaient estimées à 10.000 francs...
C'est combien maintenant? 3700?
A partir de 4200 € suivant le Monsieur n°76 de mai juin 2009 (page 69) !


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Message  Fletcher Lun 15 Mar 2010 - 0:18

Et tu chipotes pour 1000 malheureux euros?
Laisse moi te dire que tu n'est pas très classe lol4
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Message  Sybarite Lun 15 Mar 2010 - 4:54

Fletcher a écrit:Acheter Berluti, c'est également acheter une image, qui est donc comprise dans le prix (entre 900 euros et 1300 + 150 euros pour les embauchoirs en bois).
La gamme à 950 euros est livrée effectivement avec des embauchoirs en plastique mais les démesures et les magistrales qui culminent à 1300 et plus sont, comme les Lobb Prestige me semble-t-il, vendues avec les embauchoirs bois inclus.

Fletcher a écrit:Les souliers PAP sont fabriqués par l'usine Stefanobi à Ferrarre (Italie).
Sauf erreur, je crois que Berluti possède maintenant sa propre ligne de production et n'est plus fabriqué dans l'usine StefanoBi.

Enfin, les mesures sont passées de 3200 à 4200 euros en 2008 si je ne m'abuse.
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Message  Vitix Lun 15 Mar 2010 - 15:08

Sybarite a écrit:
Fletcher a écrit:Les souliers PAP sont fabriqués par l'usine Stefanobi à Ferrarre (Italie).
Sauf erreur, je crois que Berluti possède maintenant sa propre ligne de production et n'est plus fabriqué dans l'usine StefanoBi.
Ça c'est de l'info! Reste à savoir si cela bénéficie au produit.
N'empêche, Stefanobi fais de très belles choses, surtout en norvégien.
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Message  chris06590 Lun 15 Mar 2010 - 20:21

Parmi les heureux possesseurs de Berluti, serait il possible d'avoir un post et des photos sur l'évolution ?
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Message  shulova Sam 20 Mar 2010 - 20:50

chris06590 a écrit:Parmi les heureux possesseurs de Berluti, serait il possible d'avoir un post et des photos sur l'évolution ?

J'essaierai de faire cela la semaine prochaine en ce qui me concerne Very Happy

Shu.
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Message  steinway Sam 20 Mar 2010 - 21:24

chris06590 a écrit:Parmi les heureux possesseurs de Berluti, serait il possible d'avoir un post et des photos sur l'évolution ?
mes Berluti Touffe de Loup après 10 ports ...
Berluti Dyn00510


(pardon Embarassed )
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Message  chris06590 Sam 20 Mar 2010 - 23:31

shulova a écrit:J'essaierai de faire cela la semaine prochaine en ce qui me concerne Very Happy
Shu.
Merci! J'ai hâte de voir ça, car avec tout ce qu'on dit sur Berluti, j'aimerais vraiment voir concrètement ce qu'il en est...
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Message  Esthetedenoeud Dim 21 Mar 2010 - 12:05

J'aime bien les Touffes de Loup ... du grand Berluti.
Cela me rappelle une copine !
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Message  shulova Mer 24 Mar 2010 - 13:44

Voici un petit up sur mes Berluti et leur vieillissement en particulier.
J'en possède actuellement 4 paires :

Berluti Berlut10

Deux Olga III (Venezia bordeaux et gold, environ 7 ans), un Club (box noir, 6 ans) et une Démesure (Venezia violettes, un an).

En termes de vieillissement, il faut savoir que le Venezia est à la base une assez belle peausserie brute, d'une force plus ou moins importante, mais que les patines qui sont pratiquées dessus, même s'il est censé être "fait pour", le ruinent totalement. Exemple :

Berluti Berlut11

Sur cette photo par exemple, on voit bien que la peau est sèche et un peu craquelée, alors que j'entretiens très bien mes souliers, notamment en termes de crémage. J'ai beaucoup de mal à nourrir cette peau qui paraît un peu "cuite".

D'une façon générale, donc, le Venezia vieillit mal, en tous cas pour moi et vs les box (anilou, vocalou) patinés que fait Weston. La raison principale est que Berluti y va à l'acétone et à l'essence, tandis que JMW y va à la gomme abrasive, beaucoup moins agressive. Si je peux vous donner un conseil, c'est finalement de ne pas faire faire la 2è patine gratuite censée confirmer la couleur de vos Berluti, car cela attaque encore plus la peausserie et de manière presque irrémédiable.


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Message  shulova Mer 24 Mar 2010 - 13:52

Pour ce qui est semelles, le cuir utilisé est honnête, mais bien évidemment c'est toujours du cousu Blake, donc si l'on alterne pas énormément, on les flingue en un an ou deux. Je ne mets jamais de Topy (Elysées, Matignon ou tout ce que vous voulez No ), donc c'est fers encastrés systématiques :

Berluti Berlut12

En revanche, la finition des semelles est hyper basique, je la qualifierais de minable à ce niveau de prix, avec notamment l'absence de lisses rondes. Je connais bien la marque, je peux vous dire que ça ils ne savent pas faire ! Exemple :

Berluti Berlut13

Ce n'est pas le pauvre "B" qu'ils frappent qui va valoriser l'ensemble !
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Message  shulova Mer 24 Mar 2010 - 13:58

Enfin en termes de finitions intérieures, là aussi c'est Basic Instinct, avec des doublures sommairement assemblées et un marquage de références que ne renierait pas La Halle aux Chaussures. Là encore je préfère largement Weston, qui soigne beaucoup plus l'intérieur et qui permet de tout savoir sur ses shoes à la lecture des infos qui s'y trouvent. Si, si, c'est important (pour les psychopathes geek ) :

Berluti Berlut14


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Message  sirine Mer 24 Mar 2010 - 13:58

Euh Shulova (j'amorce une polémique [Victor] jamais vue ailleurs sur ce sujet), n'es-tu pas en train de nous montrer que le PAP Berluti, aux prix pratiqués, est une sorte d'arnaque ? (si l'on ne tient pas compte du plaisir esthétique, qui doit être respecté, que peut ressentir toute personne qui investit dans une paire de Berluti).
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Message  shulova Mer 24 Mar 2010 - 14:04

sirine a écrit:Euh Shulova (j'amorce une polémique [Victor] jamais vue ailleurs sur ce sujet), n'es-tu pas en train de nous montrer que le PAP Berluti, aux prix pratiqués, est une sorte d'arnaque ?

Euh...si, et pourtant je suis attaché à cette marque. Mais quand tu vois qu'un escarpin Démesure coute dans les 1300 euros pour une peausserie comme celle-ci :

Berluti Berlut15

...ben tu pleures, quelque part affraid .

En revanche, au niveau des formes, je suis fan, et le confort est vraiment là, de par le fait que les Berluti sont souvent des One cut, et qu'elles sont comme on l'a dit cousues Blake, donc très légères (trop diraient certains). Mais là encore, trop de confort nuit, car les souliers se déforment pas mal (surtout les Club, pas tant les Olga III), et donc cela manque de tenue assez rapidement.

Enfin, vous l'aurez compris, je suis beaucoup plus client Weston / Lobb, et je ne porte mes Berluti que très rarement. Elles ne me procurent d'ailleurs pas d'émotion particulière Suspect ...contrairement à mes Weston (vous allez vous dire que c'est obsessionnel Rolling Eyes . Pas faux.)

Shu.


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Message  Antoine Mer 24 Mar 2010 - 14:06

Fletcher a écrit:Acheter Berluti, c'est également acheter une image, qui est donc comprise dans le prix (entre 900 euros et 1300 + 150 euros pour les embauchoirs en bois).
La gamme classique est à 760 €.
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Message  Vitix Mer 24 Mar 2010 - 15:23

J'ai édité le message de Fletcher et donné quelques prix indicatifs.
A Shu, vois tu une différence de vieillissement entre les patines sur base noire et celles sur base cacao? Où mets tu les deux dans le même panier?
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Message  chris06590 Mer 24 Mar 2010 - 15:30

Merci Shulova d'avoir pris le temps pour ce post sur l'évolution des Berluti que j'attendais avec impatience...

Je dois dire que je suis légérement (bon ok beaucoup) choqué! Tout d'abord concernant les craquelures sur le Venezia je trouve cela impardonnable pour des souliers à plus de 1000€! Ensuite, par la finition intérieure déplorable à constater sur la photo.
Cela confirme bien ce qui est dit, Berluti est plus un achat coup de coeur.

J'envisageais l'achat de ma première paire chez eux, j'avoue que malgré ce que j'ai vu je l'envisage toujours car je pense que l'on achète des Berluti pour leur ligne, leur forme, leur patine propre à cette maison et on s'abstient de regarder le pourquoi du comment de la fabrication. Mais je vais tout de même y réfléchir à deux fois Rolling Eyes
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Message  chris06590 Mer 24 Mar 2010 - 15:32

shulova a écrit:Berluti Berlut10
Mais elles sont quand même magnifiques Love 1
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Message  shulova Mer 24 Mar 2010 - 15:37

Vitix a écrit:J'ai édité le message de Fletcher et donné quelques prix indicatifs.
A Shu, vois tu une différence de vieillissement entre les patines sur base noire et celles sur base cacao? Où mets tu les deux dans le même panier?

Honnêtement non, guère de différence. Le problème chez Berluti, c'est qu'il n'y a aucune constance dans l'achat des peaux, et donc tu peux te retrouver avec des séries de base nero de belle qualité, et la série d'après, une qualité abominable. Il en va de même pour le cacao.
Par contre, vous observerez que le BOX noir - non patiné - des Club 519 présentées (celles avec le plateau en forme de V), est lui de belle qualité, comme la plupart des box noirs que j'ai eus de chez eux (il est dénommé Vitello).
Mais si l'on va chez Berluti, ce n'est a priori PAS pour du box noir... No

Shu.


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Message  shulova Mer 24 Mar 2010 - 15:39

chris06590 a écrit:Mais je vais tout de même y réfléchir à deux fois Rolling Eyes

...et aller chez Corthay (en tous les cas c'est ce que je te conseille).

Shu.
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Message  chris06590 Mer 24 Mar 2010 - 15:51

shulova a écrit:
...et aller chez Corthay (en tous les cas c'est ce que je te conseille).

Shu.
Merci pour le conseil! J'ai anticipé car j'y suis allé il y a 1 semaine, et maintenant le plus dur reste à faire, attendre la réception de mes Arca Wink
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Message  koikilfred Mer 24 Mar 2010 - 18:11

et en plus, comme vous avez pu le voir, misteur jm-shu-W est un vrai fanatique (de JMW, on sait..) et donc il est deja niveau concours internationaux au niveau entretien, reglage aux petits oignons, 43 essayages avant de choisir une paire...

donc pensez a l'etat apres 2 ou 4 ans pour un "quidam moyen". C'est à ne pas oublier...

une shu-shoe sera tjrs bcp mieux entretenue dans le temps qu'une "quidam-shoe"
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Message  shulova Mer 24 Mar 2010 - 19:02

koikilfred a écrit:et en plus, comme vous avez pu le voir, misteur jm-shu-W est un vrai fanatique (de JMW, on sait..) et donc il est deja niveau concours internationaux au niveau entretien, reglage aux petits oignons, 43 essayages avant de choisir une paire...

Arrêtes, tu vas me faire rougir, grand benêt Love 1 . Disons que j'aime bien les chaussures, quoi mrgreen .

Shu.
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Message  gianluca Mer 24 Mar 2010 - 19:04

Exactly sir, monsieur Shu à bien raison , je n'en ai jamais acheté car je préfére d'autres marques et puis le goûts et les couleurs, mais bon à ce prix là cela fait un peu mal. Je préfére 100 fois achetés une paire d'arca, vendome ou wilfried que de berlululu... Mais c'est un mythe OK Mad mais pas à ce prix là ? Evil or Very Mad Désolé.
Bien à vous.
Cordialement.
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Message  PiedBeau Mer 24 Mar 2010 - 19:54

Merci pour ce retour d'expérience.
Ca fait d'autant plus mal au coeur que pour le prix de ces 4 paires tu aurais pu te payer une mesure chez qui tu veux. Sad
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Message  chris06590 Mer 24 Mar 2010 - 22:40

PiedBeau a écrit:Ca fait d'autant plus mal au coeur que pour le prix de ces 4 paires tu aurais pu te payer une mesure chez qui tu veux. Sad
Je pense que ça, vaut mieux pas y penser en allant chez eux mdr
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Message  chris06590 Jeu 25 Mar 2010 - 0:50

Une petite question : y a t'il eu des variations de qualité (en bien ou en pire) depuis le rachat de Berluti par LVMH ?
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Message  shulova Jeu 25 Mar 2010 - 11:55

chris06590 a écrit:Une petite question : y a t'il eu des variations de qualité (en bien ou en pire) depuis le rachat de Berluti par LVMH ?

Il y a tellement eu de variations de qualité...difficile de répondre. D'autant plus qu'LVMH a racheté Berluti en 1993, soit il y a 17 ans, et qu'avant cela la marque était ultra confidentielle. C'était le bon temps... zen

Pour ceux qui désirent quand même faire l'acquisition d'une paire, surtout essayez en plusieurs et choisissez la paire qui plisse le mieux et le plus fin. Enfin faites toujours faire une patine PLUS CLAIRE ou EGALE à la base brute choisie, et JAMAIS plus foncée que cette base, sinon vous prenez le risque que la couleur ne tienne pas et que la base plus claire d'en dessous ressorte pale .

Shu.
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Message  chris06590 Jeu 25 Mar 2010 - 12:16

shulova a écrit:Pour ceux qui désirent quand même faire l'acquisition d'une paire, surtout essayez en plusieurs et choisissez la paire qui plisse le mieux et le plus fin. Enfin faites toujours faire une patine PLUS CLAIRE ou EGALE à la base brute choisie, et JAMAIS plus foncée que cette base, sinon vous prenez le risque que la couleur ne tienne pas et que la base plus claire d'en dessous ressorte pale .

Shu.
Merci Shu pour tous ces bons conseils avisés... Même s'il est incroyable de devoir faire attention à la patine que l'on choisie chez une maison comme celle là, dont normalement c'est son domaine de prédilection affraid
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Message  sirine Jeu 25 Mar 2010 - 12:40

Shulova, ne prends évidemment pas ça comme une critique, mais ce que je lis ne fait que confirmer l'intérêt très relatif que présentent les Berluti pour un véritable amateur de souliers. Et rapporté à leur prix de vente, c'est du domaine de la (mauvaise) plaisanterie.

Pour le prix de ces 4 paires, on peut faire 2 paires mesure dans le même style chez Gomez ou Delos, et on aura aux pieds des souliers d'une qualité vertigineusement supérieure aux Berluti.

Berluti s'en contrefiche, la clientèle afflue (je peux le constater régulièrement pour vivre près d'une des boutiques). Et je suis sûr que l'ouverture du flagship Ralph Lauren (bien qu'on soit dans un style différent) dans l'immeuble voisin va lui apporter des clients supplémentaires.
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Message  Invité Jeu 25 Mar 2010 - 12:43

+1 pour toi David, j'ai très apprécié te lire. Ton expérience n'est pas que valable pour Weston.
J'aimerai un jour mais quand pouvoir avoir une paire Berluti dans mon dressing souliers.
Même si la qualité n'est pas vraiment au rendez-vous par rapport au prix; j'aime la patine et la
forme des Olga. Je regrette ne pas avoir pu t'acheter les tiennes cet été...

Bien à toi
Rom

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Message  Sybarite Jeu 25 Mar 2010 - 14:00

sirine a écrit:Pour le prix de ces 4 paires, on peut faire 2 paires mesure dans le même style chez Gomez ou Delos, et on aura aux pieds des souliers d'une qualité vertigineusement supérieure aux Berluti.
J'en ai 9 paires, combien de paires de mesures aurai-je pu acheter ?



Même pas une...
Je pense que Shu, tout comme moi, ne les a pas acheté au prix public Wink
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Message  shulova Jeu 25 Mar 2010 - 14:20

Sybarite a écrit:Je pense que Shu, tout comme moi, ne les a pas acheté au prix public Wink

Tu dis vrai. Pour le prix de mes quatre paires, j'aurais pu acheter une paire Loding. Il y a de quoi hésiter lol2 ...

Shu.
PS : comme Stephian13, j'ai travaillé 5 ans chez Berluti.
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Message  sirine Jeu 25 Mar 2010 - 14:27

C'est noté. Mais la majeure partie des membres du forum n'ont pas accès à ces conditions de vente. Il serait d'ailleurs souhaitable, à mon avis, de préciser quand c'est le cas que les chaussures n'ont pas été acquises au prix public.
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Message  shulova Jeu 25 Mar 2010 - 14:36

sirine a écrit:Il serait d'ailleurs souhaitable, à mon avis, de préciser quand c'est le cas que les chaussures n'ont pas été acquises au prix public.

Pourquoi, ça change quoi ? Mes paires ne sont en aucun cas des "Subs", elles ont été choisies en boutique, et donc elles sont strictement identiques à celles que quiconque pourrait acheter. De plus, mes photos et ce que j'ai pu en dire évoquaient des aspects techniques indépendants du prix public payé.
Cela dit, je n'ai, comme tu le vois, aucun souci à dire que j'ai travaillé là-bas.

Shu.
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Message  Vitix Jeu 25 Mar 2010 - 14:48

Est ce que tu aurais eu la même critique en ayant dépensé 4000 euros?
AMA tu aurais peut être fait davantage parler la poudre.
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Message  shulova Jeu 25 Mar 2010 - 14:54

Vitix a écrit:Est ce que tu aurais eu la même critique en ayant dépensé 4000 euros?

Je crois. Pour moi, la notion de prix disparaît peu à peu, et reste le produit en lui-même. Mon expérience peut peut-être servir à ceux qui veulent s'acheter des Berluti, et c'est dans cet esprit que j'ai fait ce reportage photo, car je pense connaître un peu la marque.

Je ne vois pas tellement où il y a matière à polémiquer. J'aurais fait exactement le même dossier si je les avais payées au prix fort, ou même sur Weston, que pour le coup je paye au prix fort. Quant au niveau de critique (de "poudre") de ma part, je crois qu'il est déjà assez élevé ?

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Message  sirine Jeu 25 Mar 2010 - 15:00

Déjà ça m'éviterait de poster pour rien, car je n'aurais rien dit sur la mesure si j'avais su que tu les ne les avais pas payé au prix public. Wink

Ensuite, il est généralement plus difficile de parler des défauts de souliers qu'on a payé un prix élevé.

Enfin, d'une manière générale (en tout cas je pratique de cette façon), je pense que, quand on parle de ses souliers d'une manière critique (en bien ou en mal), le prix payé fait partie des informations à donner.

Wink
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Message  Vitix Jeu 25 Mar 2010 - 15:04

C'est vrai que point trop de poudre n'en faut. Surtout quand tu vois un post récent sur VASS en face (oui enfin là bas.)
Mais pour le lecteur/visiteur, il est parfois bon de rappeler les détails terre à terre. Cela donne malgré tout un éclairage à la valeur subjective que tu accordes à l'objet.
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Message  shulova Jeu 25 Mar 2010 - 15:06

sirine a écrit:Déjà ça m'éviterait de poster pour rien, car je n'aurais rien dit sur la mesure si j'avais su que tu les ne les avais pas payé au prix public. Wink
Ensuite, il est généralement plus difficile de parler des défauts de souliers qu'on a payé un prix élevé.
Enfin, d'une manière générale (en tout cas je pratique de cette façon), je pense que, quand on parle de ses souliers d'une manière critique (en bien ou en mal), le prix payé fait partie des informations à donner.
Wink

Mouais Suspect .
1. Ce que tu as dit sur la mesure reste valable, pas pour moi, mais dans l'absolu.
2. Je n'ai aucun problème à parler des défauts de souliers que je paye un prix élevé. Cela m'arrivera sûrement sur ce forum.
3. Je veux bien accepter cette règle, mais je trouve cela un peu ostentatoire de nécessairement dire combien on paye. Mais si cela fait partie des informations à donner, je le ferai.

Shu.
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Message  Vitix Jeu 25 Mar 2010 - 15:11

shulova a écrit:
3. Je veux bien accepter cette règle, mais je trouve cela un peu ostentatoire de nécessairement dire combien on paye. Mais si cela fait partie des informations à donner, je le ferai.

Shu.
En ce qui me concerne, c'est à ton libre arbitre mais cela évite parfois des malentendus.
On est encore démocratique Very Happy
Cela étant, merci pour cette très instructive critique. Il y a encore beaucoup à dire sur ton compte rendu.
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Message  Esthetedenoeud Jeu 25 Mar 2010 - 15:21

Merci pour ce reportage complet, et surtout pour cette objectivité constructive.
Je crois que nous savons à quoi nous en tenir sur les souliers Berluti, et heureusement pour tous les commerciaux de la terre que l'acte d'achat de nombreux produits reste irrationnel.
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Message  chris06590 Jeu 25 Mar 2010 - 15:48

shulova a écrit:Mon expérience peut peut-être servir à ceux qui veulent s'acheter des Berluti, et c'est dans cet esprit que j'ai fait ce reportage photo, car je pense connaître un peu la marque.
Ca sert énormément (enfin personnellement intéressé) et je pense que c'est tout l'intêret de ce genre de forum

Sybarite a écrit:J'en ai 9 paires
As tu aussi des problèmes de craquelures ou autres sur les tiennes ?
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Message  sirine Jeu 25 Mar 2010 - 15:52

shulova a écrit:
sirine a écrit:Déjà ça m'éviterait de poster pour rien, car je n'aurais rien dit sur la mesure si j'avais su que tu les ne les avais pas payé au prix public. Wink
Ensuite, il est généralement plus difficile de parler des défauts de souliers qu'on a payé un prix élevé.
Enfin, d'une manière générale (en tout cas je pratique de cette façon), je pense que, quand on parle de ses souliers d'une manière critique (en bien ou en mal), le prix payé fait partie des informations à donner.
Wink

Mouais Suspect .
1. Ce que tu as dit sur la mesure reste valable, pas pour moi, mais dans l'absolu.
2. Je n'ai aucun problème à parler des défauts de souliers que je paye un prix élevé. Cela m'arrivera sûrement sur ce forum.
3. Je veux bien accepter cette règle, mais je trouve cela un peu ostentatoire de nécessairement dire combien on paye. Mais si cela fait partie des informations à donner, je le ferai.

Shu.
Ce n'est pas une "règle". Pour moi, c'est une info. Mais tu gardes ton entière liberté sur ce forum démocratique.
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Message  Vitix Jeu 25 Mar 2010 - 15:56

sirine a écrit:sur ce forum démocratique.
A tendance anarcho-trostkiste, ne pas l'oublier...

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